Бороган И Солдатов АВладимир Буковский - 'Россия распадется на семь частей'

Ирина Бороган, Андрей Солдатов

Владимир Буковский: "Россия распадется на семь частей"

Два отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана - для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского союза, - персонаж из учебника по истории.

Однако последнее время кажется, что история повторяется: сегодня Буковский - участник всех политических скандалов, связанных с беглецами в Англию от российских органов. Он поручитель в деле Березовского и Закаева. С 1996 года его перестали пускать в Россию. Поэтому политзек вынужден принимать бывших соотечественников у себя - в профессорском доме в Кембридже.

- Как вы считаете, можно ли сейчас вернуть Советский Союз?

- До конца Путин Советский Союз не вернет. Это сделать невозможно. Я уже не говорю о таком простом соображении, что вообще ничего вернуть нельзя. Это тоже самое, как попытаться восстановить австро-венгерскую монархию, или советскую империю. Наворотит он, конечно, много чего. Но времена не те, не те люди, родилось целое поколение людей, которое выросло, не зная, что это такое. Они не очень-то и боятся. Они смеются в основном. Кроме того, невозможно вернуть советский режим, не закрыв страну, а как это сделать? Что, вернуть режим выездной визы? Это будет очень неудобно. Прежде всего, взвоет весь бизнес. А потом это технически невозможно. Что, он будет охранять границу с Украиной так, как охранялась граница с Польшей? Вряд ли, граница длинная. Да и там практически нет границы. Вспомним и техника сейчас другая - есть спутниковое телевидение, интернет. Потом, не забывайте, чтобы ввести институт террора, нужно иметь определенную критическую массу фанатиков. А сейчас фанатиков нет, это ГБ коррумпировано сверху донизу. Ну вот, например, придут они сейчас ко мне с обыском, я им скажу: "Ребята, вот вам пять тысяч долларов, вы уйдете отсюда?". Они скажут "ну десять дай, уйдем". Ну, правильно? В стране, которая полностью коррумпирована, ввести террор невозможно. Ну хорошо, ну вот появится сейчас Сталин. Многое он сможет сделать? Да ничего, наверное, банки будет грабить.

- А латиноамериканский вариант, когда вроде бы террор есть, но при этом определенные люди с властью договариваются?

- Ну это у вас уже есть. Вы это уже получили.

- Так складывается, что политическая иммиграция собирается сейчас именно в Великобритании. Почему здесь, а не в Париже, не в Вашингтоне?

- Случайность. В основном случайность. Так получилось.

- Это связано как-то с позицией британских властей?

- Никоим образом. Блэр у нас очень любит своего друга Вову. Он бы был готов всех выдать завтра. Но у нас судебная гарантия. Суд у нас независим, в отличие от многих других стран.

- Вам известно заявление Березовского, что он не допустит переизбрания Путина?

- Чушь все это. Березовский много говорит. И не по делу. Ему политикой не надо заниматься, он совершенно для этого не годится.

- Но Вы допускаете вариант, что Путин не будет переизбран на второй срок?

- Я думаю, нет такого шанса. И выборов нет, все это ФАПСИ решает. Даже если вы найдете какого-то кандидата, который может за собой повести людей, что толку. Все равно получит он свои двадцать процентов, а Путин получит шестьдесят.

- А с каким чувством вы наблюдаете за тем, что происходит в России?

- Гадко все это, конечно. Но я уже перестал об этом думать. Потому что все на самом деле упустили раньше. Решающие годы были 90-91. Тогда никто не стал ничего делать. Тогда надо было систему демонтировать до конца, как мы и говорили Ельцину, провести суд над коммунистами, демонтировать КГБ полностью. А он посадил Бакатина, который комитет расчленял. Пограничников отдельно, разведку отдельно. Я говорил Бакатину, что это довольно бессмысленная затея, это как зубы дракона. Вот они повырастали, а теперь соединились. Это не было реформой. Не добили их. Ну, они и ожили и пошли вперед, как кроты. И с 1996 года они уже вышли на поверхность. По крайней мере, меня перестали пускать в Россию с 1996 года.

- То есть как не пускают?

- Так, визу перестали давать. Старые товарищи сказали, наверное. Вот Саша (Литвиненко, прим. авторов) мне рассказывал, что когда он учился в училище КГБ, они два дела разбирали: по внешней разведке - Пеньковского, а по внутренним делам - мое. Это у них осталось.

- Это, вероятно, позиция чиновников, которые постоянно пытаются угадать желания начальства.

- Чиновники во всех странах такие.

- Это, наверное, основная проблема.

- Основная проблема у вас не в этом. Основная проблема в том, что у вас так и не сформировалось общество. Это и было упущением 90-91 гг. Когда нужна была конфронтация с властью, а общество испугалось. Режим рухнул сам. К несчастью, путч был всего три дня. За три дня общество не успело консолидироваться. Ну что можно успеть за три дня? Многие в провинции даже не услышали об этом. А нужно было размежевание, стенка на стенку. Тогда появились бы новые структуры, новые лидеры. А ведь то, что у вас сейчас это не новые лидеры, это ведь какие-то лоббисты, партий нет. Нужно было пройти через здоровую конфронтацию.

- Люди, по-моему, были не готовы к такому...

- Очень даже были готовы. Я это прекрасно помню. Я приехал в первый раз в апреле 1991 года. Страна была накалена добела. А в Москве интеллигенция говорила разговоры. Меня привели в Верховный совет, а там обсуждают, кому когда выступать. В общем, полный бардак. А мы предлагали объявить всеобщую забастовку.

- Но была бы кровь.

- Вот крови тогда не надо было бояться. Ее бы не было. А упустили момент исторический.

- Но ведь у нас не было хорошо организованной оппозиции, которая нужна для таких вещей.

- Тогда достаточно было Ельцину к забастовке призвать, и все. На тот момент он был лидер. Но он испугался. Если бы он не испугался, на местах появились бы новые лидеры. Ведь нормальные люди в политику не идут, они делом занимаются. А тут, когда кризис, тогда эти люди пошли бы вперед. И создались бы совершенно новые структуры. Это был бы тот базис, на котором можно было бы строить новую систему. А этого не произошло, все сошло на тормозах. Так и поплелись в будущее со старой номенклатурой.

- Когда снова будет такой исторический шанс?

- Ну, кто его знает. В истории народа такое бывает раз в столетие. Это же все было подготовлено 73 годами советской власти, это же не просто так народ взбрыкнул. У нас народ очень спокойный. А теперь люди поумнее или своими делами занимаются, или уезжают. Сейчас ведь такой отток идет, причем самых лучших - людей молодых, энергичных. Я езжу с лекциями по американским университетам. В каждом американском университете, а их как минимум сто группа россиян. Где сорок человек, где двести. В районе Дэнвера - тридцать тысяч русских, потому что там много военной промышленности. Бежит страна.

- Что дальше?

- Что будет дальше с Россией мне понятно. Я это еще в 93-м написал. Она будет и дальше разваливаться. Причем не по национальному признаку, а по экономическому.

- То есть как Бжезинский писал - на три-четыре части?

- Бжезинский так писал, потому что я ему это сказал. У этого процесса есть историческая причина. Российская государственность так толком и не сложилась. Правильно пишет, по-моему, Ключевский, что российская империя сложилась в результате того, что народ бежал от власти, а власть бежала за народом. Народ бежал от крепостного права, от рекрутчины, по религиозным причинам, а власть за ним гналась. Так добежали до естественным границ Китай, Турция... Ведь кто такие казаки - беглые крестьяне. Поэтому не сложился фундамент государственности. Власть не имела ограничений. Например, Англия маленькая страна, тут далеко не убежишь. Вот дошли здесь до естественных границ, общество стало воевать и появилась "Магна карта" (Великая хартия): ограничили власть абсолютного монарха. А российская реакция была - бежать. В результате Россия строилась как государство с крыши,а не с фундамента. У вас никогда не было местного самоуправления.

Вот например, Америка. Если завтра власть в Белом доме захватит какой-нибудь бешеный генерал, половина страны этого не заметит. Потому что не в Белом доме решаются жизненные проблемы страны. Все решается в каждом штате, им, в общем, Вашингтон не очень нужен. Когда нет местного самоуправления, страна обречена. Не может страна в 12 часовых поясовжить с правительством, которое все решает в Кремле. Тебе надо мост построить, а надо ждать разрешения из Москвы.

До революции пытались решить эту проблему, создали земство, но потом большевики пришли. В результате Россия практически рухнула к 1918 году. Развалилась. Ленин с Троцким склеили эти куски, где-то на штыках, где-то на идеологии, на терроре. И вот это забальзамированный труп прожил 73 года. Это никогда не было живым государством. Меня всегда поражало в молодости, насколько это все мертвечина. Как только центральная власть ослабла, все вернулось к сценарию 1918 года. Так в истории неизбежно бывает - на чем прервался, к тому и вернулся. И все начало распадаться. А поскольку реформ не происходит, будет дальнейшая фрагментация. Будут куски.

Ну вот зачем, например, Дальнему Востоку Москва?И вот как-то вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, и пить, что они там пьют. И разговор - "Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? Нет, только налоги надо платить. А вам? И сапогов не шлют. Так что мы дурью маемся, давайте я буду правительством, вы - командующим армией". Что сделает Россия? Пошлет войска? Солярки не хватит.Все распадется, когда ослабнет центр, а это произойдет, когда упадут цены на нефть.

И вот пришел КГБ и его представитель Путин. И что они сделали? Вот три года были удачными с точки зрения цен на нефть, он что, использовал эти деньги на что-нибудь разумное? Нужно было перестраивать экономику. Он сделал все наоборот. Страна нуждается в федерализации, чем больше ты дашь местному самоуправлению развиться, тем лучше это будет для страны. А этот заявил про вертикаль. Ну, молодец. Мы ломали головы, на какие куски распадется страна, он создал семь регионов, и теперь мы знаем, на какие куски она распадется. Он же не понимает ничего, этот маленький человечек, полтора метра с кепкой, кроме своей гебистской работы.

По березкам Буковский не скучает. Они и на его улице в Кэмбридже растут.

- Вы сейчас не занимаетесь Россией, как вы сказали. Чем же вы занимаетесь?

- Я занимаюсь, например, Европой. А здесь происходят процессы тоже малоприятные. Нам тут строят новую идеологическую диктатуру. Она пока очень мягкая, но по структуре - совершенно Советский Союз. Такая же недемократическая. Только там было политбюро 15 человек, а тут 25 комиссаров сидит в Брюсселе. Вот и вся разница. Идеология - меньшевистская, социал-демократическая. Но радости в этом мало. Очень скоро нам введут репрессивный аппарат. По последним данным, создается "Европол", у которого права экстрадиции без судебных слушаний.

- Вы имеете в виду "Европол", который сейчас в составе Интерпола, или новую структуру?

- Нет, это новая структура. Посмотрите договор в Ницце, и такую же формулу они оставили в европейской конституции. У Европола будет право экстрадиции по 32 пунктам. Это очень широкий перечень - обычно законы об экстрадиции покрывают четыре-пять пунктов. Из них два особенно интересны, поскольку не являются преступлением ни в одной из стран - одна статья "расизма", а другая - "ксенофобия".

- Что это значит?

- Мне это очень понятно. Всех тех, кто будет возражать против дальнейшей интеграции, будут сажать за ксенофобию. А тех, кто будет возражать против массовой иммиграции из стран третьего мира - те будут расисты. Вот статья 170-ая и статья 190-ая. Вот мне уже понятно, кто куда поедет.

Это особый процесс. И здесь в Англии многие недовольны этим процессом. Это уже меня непосредственно касается, потому что я здесь живу. Так что Советский Союз пришел непосредственно ко мне. Мне не надо туда ездить. Этим я пытаюсь заниматься. Хотя недовольных много, все это мало организовано, как правило, раздроблено. Я постоянно езжу по разным странам, и понимаю, что объединение еще займет лет десять.

- Но ведь Великобритания занимает здесь особую позицию - всегда вместе с США?

- Это и стало камнем преткновения, вы же помните, что произошло в начале иракской войны. Полный раскол в Европе.

- Но ведь Европа тогда проиграла?

- Да, но эти люди не успокаиваются.

- Что это за люди такие?

- Инициатива этого принадлежит Социнтерну. То есть некой ассоциации социалистических и социал-демократических партий Европы. Это разрабатывается уже с 80-х годов.

- Вы имеете в виду идею противостояния единой Европы доминированию США?

- Да, это идея создания еще одного Советского Союза. Изначально идея была в том, что это (европейский союз) соединится с Советским Союзом. Так называемая идея "конвергенции". Была такая великая мечта на западе, что в какой-то момент большевики вернутся в лоно социал-демократии, поумнеют, смягчатся, создадут социализм с человеческим лицом. А на западе к тому моменту социалисты придут к власти, и произойдет конвергенция. И разделение мира исчезнет, не будет войн, нищеты и наступит счастье на века. И этим они тут и занимались. Почему европейские структуры так похожи на советские? А их сознательно делали такими, чтобы они подошли к советским. Миша Горбачев ездил везде и выступал насчет общего европейского дома. А что это такое? А переговоры (у меня есть документы ЦК) так и шли, что европейские структуры должны строить так, чтобы они подошли под советские.

- И в СССР к этим идеям относились лояльно?

- Абсолютно. При Горбачеве да. Если взять период до Горбачева, то в Москве к этому относились крайне отрицательно. Все началось меняться в 1985-м, когда Москва пришла к выводу, что конвергенция - это выход. Проблемы настолько велики, что в одиночку с ними не справиться. Что такое было "новое мышление"? Это были перепевки социал-демократических идей. Мы тут за этим внимательно следили. И вот когда восточная часть рухнула, запад-то остался, и здесь продолжают это строить.

- В основном это Франция?

- Франция и Германия.

- Вы этим занимаетесь от лица какой-то организации?

- Да организаций очень много. Их здесь называют "евроскептики". Хотя это странно. Можно быть скептиком насчет того, что ты не знаешь, а то, что точно известно... Этих организаций десятки. Есть целая партия, которая набирает много голосов на выборах - это United Kingdom Independence Party. Я знаю все эти группы. И в других странах много таких групп и партий, которые пытаются противостоять этому процессу. Но они пока очень раздроблены.