Вторая беседа ЗНАНИЕ И ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ

А. Мистер Кришнамурти, в нашей прошлой беседе я был чрезвычайно рад, что мы выявили различие, говоря о знании и трансформации себя. Между, с одной стороны, той связью, которую я поддерживаю с миром, то есть, что мир — это я, а я — это мир, а с другой, как вы это выразили, тем дисфункциональным состоянием, когда человек вовлечен в думанье, что описание есть описываемое. Похоже, что что-то должно быть сделано, чтобы вызвать изменение в индивидууме, и, возвращаясь назад к нашему смыслу слова «индивидуум», мы можем сказать, и вы уже использовали раньше это слово, что мы имеем дело с наблюдателем. Итак, если индивидуум не делает ошибки, принимая описание за описываемое, тогда он в качестве наблюдателя связан с тем, что он наблюдает, особым образом, который полностью отличен от того, который был ранее, при имевшемся у него заблуждении. Я думаю, что если в этой беседе мы продолжим наше обсуждение этого, то это послужит прямой связью с тем, что мы говорили ранее.

К. Ранее мы сказали, не так ли, что должно быть качество свободы от известного, иначе известное является лишь повторением прошлого, традицией, образом и т. п. Это прошлое, сэр, является наблюдателем. Прошлое является накопленным знанием, таким как «я» и «мы», «они» и «нас». Наблюдатель создан мыслью, в качестве прошлого. Мысль — это прошлое. Мысль никогда не бывает свободной. Мысль никогда не бывает новой, так как она является ответом прошлого в качестве знания, в качестве опыта, в качестве памяти.

А. Да, я слежу за этим.

К. И этот наблюдатель, когда он наблюдает, наблюдает с воспоминаниями, с опытом, знанием, с обидами, отчаянием, надеждами, со всем этим, со всем этим багажом, он смотрит на наблюдаемое. То есть, наблюдатель тогда становится отделенным от наблюдаемого. Является ли наблюдатель отличным от наблюдаемого? В это мы вскоре углубимся. Это приводит нас к другим разнообразным вещам. Итак, когда мы говорим о свободе от известного, мы говорим о свободе от наблюдателя.

А. Наблюдателя, да.

К. А наблюдатель — это традиция, прошлое, обусловленный ум, который смотрит на вещи, смотрит на себя, смотрит на мир, смотрит на меня и т. п. Итак, наблюдатель постоянно разделяет. Наблюдатель является прошлым и поэтому он не может наблюдать целостно.

А. Если человек использует местоимение первого лица «я», в то время как он принимает описание за описываемое, это и есть тот наблюдатель, которого он имеет в виду, когда говорит «я».

К. «Я» — это прошлое.

А. Я понимаю.

К. «Я» — это полная структура того, что уже было — воспоминаний, обид, различных потребностей. Все это собрано вместе в слове «я», которое есть наблюдатель. И, следовательно, разделение: наблюдатель и наблюдаемое. Наблюдатель, думающий, что он христианин и наблюдает не христианина, или коммунист. Это разделение, этот некий склад ума, наблюдающий с обусловленными реакциями, с воспоминаниями и т. п. То есть, это — известное.

А. Я понимаю.

К. Я имею в виду, что логически это так.

А. О нет, это точно соответствует тому, что говорили.

К. Итак, мы спрашиваем, может ли ум или вся целостная структура, может ли ум быть свободным от известного? В противном случае это повторяющееся действие, повторяющееся поведение, эти повторяющиеся идеологии будут продолжаться, модифицироваться, изменяться, но двигаться в прежнем направлении.

А. Продолжайте, я хотел сказать что-то, но подожду пока вы закончите то, что говорите.

К. Итак, чем же является эта свобода от известного? Я думаю, очень важно понять это, потому что любое творческое действие — я использую слово «творческий» в его истинном смысле, не в смысле «творческое письмо», «творческая…

А. Я знаю.

К.…выпечка», «творческий рассказ», «творческие картины». Я говорю не в этом смысле. В более глубоком смысле этого слова, творчество означает рождение чего-то совершенного нового. Это не творчество, это просто повторение, модификация, изменение прошлого. Итак, если нет свободы от известного, не может быть никакого творческого действия вообще. Эта свобода означает не отрицание известного, а понимание известного, и это понимание приносит разумность, которая является самой сутью свободы.

А. Я хотел бы убедиться, что понял то, что вы понимаете под словом «творческий». Мне это кажется очень, очень важным. Люди, которые используют слово «творческий» в том смысле, в котором вы описали, творческое это или творческое то…

К. Это ужас. Это ужасный способ употребления этого слова.

А. Потому что сутью их деятельности является лишь нечто оригинальное, непривычное.[2]

К. Оригинальное, оригинальное, это верно.

А. Не радикально новое, но оригинальное.

К. Это как творческое письмо, обучение творческому письму. Это так абсурдно.

А. Именно. Да, сейчас я, как мне кажется, точно уловил проведенное вами различие. И могу сказать, что полностью с вами согласен.

К. Если вы не чувствуете себя новым, вы не можете создать ничего нового.

А. Это верно. И человек, воображающий себя творческим человеком, в том другом смысле, на который вы указали, является человеком, относящимся к своей деятельности как наблюдатель, как вы сказали, который привязан к прошлому.

К. Да, это верно.

А. То есть, даже если что-то и кажется необычайно оригинальным, лишь оригинальным, это по-прежнему всего лишь необычайно оригинально; они обманывают сами себя.

К. Оригинальное не является творческим.

А. Точно.

К. Оригинальное это лишь…

А. И особенно сегодня, как мне кажется, в нашей культуре мы стали истеричными поэтому поводу. Для того, чтобы быть творческим, человек должен просто сломать себе мозг, чтобы сделать что-то само по себе достаточно странное для привлечения внимания.

К. Именно. Внимание, успех.

А. Да. Это должно быть оригинальным до такого уровня, чтобы я почувствовал, как оно ударило меня по голове.

К. Эксцентричным и все остальное.

А. Именно. Но если это напряжение будет продолжать расти, то в каждом последующем поколении человек будет находиться под действием огромного стресса, пытаясь не повторить прошлое, которое он не может не повторять.

К. Повторять, точно. Поэтому я говорю,…

А. Точно.

К. …свобода с одной стороны и знание с другой. Мы должны связать их обоих, чтобы увидеть может ли ум быть свободным от знания. Мы не будем сейчас в это углубляться. Для меня это истинная медитация. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Когда мы будем говорить о медитации, мы углубимся в это. Но, может ли мозг записывать и быть свободным не записывать. Может ли мозг записывать и действовать по необходимости в записывании, в памяти, в знании, и быть свободным наблюдать без наблюдателя.

А. О да, да. Я вижу, это различие, как мне кажется, абсолютно необходимо, иначе это было бы неразумным.

К. Нет.

А. Нет.

К. Итак, знание является необходимым для того чтобы действовать в том смысле, если вам нужно идти домой из одного места до места где я живу. У меня должно быть знание. У меня должно быть знание, чтобы говорить по-английски. У меня должно быть знание, чтобы написать письмо и т. п. Знание в качестве функции, механической функции является необходимым. Теперь, если я использую это знание в моих отношениях с вами, с другим человеком, то я создаю барьер, разделение между вами и мной, тем, кто является наблюдателем. Я ясно выражаюсь?

А. В этом случае я — наблюдаемое.

К. Да.

А. Верно в этом контексте.

К. То есть, знание в отношениях, в человеческих отношениях является разрушительным.

А. Да.

К. То есть, знание, которое является традицией, памятью, образом, который ум создал о вас, когда у нас существуют отношения, это знание является разделяющим и таким образом создает конфликт в этих взаимоотношениях. Как мы сказали ранее, там, где есть разделение, должен быть конфликт. Разделение между Индией и Пакистаном, Индией и Америкой, Россией и всем этим. Эта разделяющая деятельность политически, религиозно, экономически, социально, любым способом должна неизбежно порождать конфликт и, следовательно, насилие. Это очевидно.

А. Именно так.

К. Теперь, когда в отношениях, в человеческих отношениях знание становится между, тогда в этих отношениях должен быть конфликт — между мужем и женой, мальчиком и девочкой. Где бы не имело место действие наблюдателя, который является прошлым, который является знанием, в этой деятельности присутствует разделение, и, следовательно, конфликт в отношениях.

А. Итак, теперь следующим вопросом является вопрос свободы от подчинения этому повторяющемуся кругу.

К. Да, это правильно.

А. Хорошо, хорошо.

К. Теперь, возможно ли это? Это огромнейший вопрос, так как человеческие существа живут в отношениях.

А. Да.

К. Без отношений не существует жизни. Жизнь означает быть связанным, относиться.

А. Именно.

К. Люди ушедшие в монастырь и тому подобное, они по прежнему имеют отношение, они по-прежнему связаны, хотя может им и нравиться думать, что они в одиночестве, но в действительности они по прежнему связаны, связаны с прошлым.

А. О, да, очень сильно.

К. Они связаны, имеют отношение к своему спасителю, к своему Христу, к своему Будде — вы следите? — они имеют отношение к прошлому.

А. И к своим правилам.

К. И к своим правилам, ко всему.

А. Да.

К. Они живут в прошлом, и поэтому они являются самыми разрушительными людьми, так как не являются творческими в глубоком смысле этого слова.

А. Нет, и они так же, поскольку они вовлечены в ту путаницу, о которой мы говорили, не производят так же и ничего оригинального. Не то чтобы это что-то значило, но, пожалуй, это радикально…

К. Оригинальным для болтливого человека будет попасть в монастырь, где они не говорят.

А. Да.

К. Это непривычно (оригинально) для него и он говорит, что это чудо!

А. Верно.

К. Итак, наша проблема в том, каково место знанию в человеческих отношениях.

А. Да, именно в этом проблема.

К. Это одна проблема.

А. Да.

К. Потому что отношения между людьми исключительно важны. Это очевидно, так как, исходя из этих отношений, мы создаем общество, в котором мы живем. Из этих отношений проистекает все наше существование.

А. Это возвращает нас назад к более раннему высказыванию, что я — это мир, а мир — это я. Это высказывание об отношениях. Это высказывание также о многих других вещах, но оно также об отношениях. А высказывание о том, что описание не является описываемым, это высказывание о разрыве в этих отношениях…

К. Это верно.

А.…в смысле повседневной деятельности.

К. Сэр, повседневная активность — это моя жизнь, это наша жизнь.

А. Это все. Да, точно.

К. Иду ли я в офис, на фабрику, или веду автобус или чем бы это ни было, это — жизнь.

А. Однако интересно, не так ли, что когда этот разрыв происходит, на очень разрушительном уровне, то то, что мы называем мыслью, — в контексте нашего описания ее — и образ сами по себе становятся так же искаженными…

К. Конечно, конечно

А. То есть, это искажение, которое мы называли знанием с точки зрения его применения, — не так как вы его описали, что мне нужно знать, как попасть отсюда туда, конечно нет — может само по себе страдать, оказываясь в еще худшем состоянии, чем мы говорили ранее. И у нас есть тома за томами об этой патологии, как о таковой, не так ли? Пожалуйста, пожалуйста, продолжайте.

К. Итак, знание и свобода. Они оба должны сосуществовать вместе, не свобода и знание (в смысле отделенности друг от друга). Между ними обоими есть гармония. Они оба постоянно действуют в отношениях.

А. Знание и свобода в гармонии.

К. В гармонии. Это похоже на то, что между ними никогда не возможен развод. Если я хочу жить с вами в огромной гармонии, которая есть любовь, что мы обсудим позже, то должно быть абсолютное чувство свободы от вас, отсутствия зависимости и т. д. и т. п., это абсолютное чувство свободы и действуя в то же самое время в поле знания.

А. Точно. То есть, каким-то образом это знание, если я могу использовать здесь теологическое слово без предвзятости к тому, о чем мы говорим, если в правильных отношениях с этой свободой оно каким-то образом постоянно искупается,[3] то каким-то образом уже более не действует разрушительно, но во взаимодействии с этой свободой, в которой я могу жить. Так мы еще до нее не добрались, мы лишь указываем на нее.

К. Мы некоторым образом проанализировали или обсудили, или приоткрыли вопрос знания.

А. Да.

К. И мы еще не углубились в этот вопрос свободы, в то, что она означает.

А. Да, но мы установили что-то, я думаю, что этот диалог уже открыл нечто крайне важное. По крайней мере, я сказал бы про это моим студентам для того, чтобы помочь им не понять вас неправильно.

К. Хорошо.

А. У меня есть чувство, что многие люди, так как они не достаточно внимательны к тому, что вы говорите, просто проигнорируют многие ваши утверждения как…

К. Невозможные.

А. Или невозможные, или если они нравятся им по эстетическим соображениям, то по-прежнему не относящиеся непосредственно к ним. Это прекрасная вещь где-то там, и было бы замечательно, если бы мы каким-то образом смогли сделать это. Но вы не сказали этого. Вы не сказали того, что, как они думают, вы сказали. Вы сказали что-то о знании нечто, что относится к патологии, и вы сказали о нем что-то еще, в чем оно более не является разрушительным.

К. Нет.

А. То есть, мы не говорим, что знание, как таковое, — это плохой парень, а что-то другое — это хороший парень.

К. Нет.

А. Нет. Я думаю, что крайне важно, чтобы это увидели, и я не против повторять это снова и снова, потому что я сердцем чувствую, как легко это неправильно понять.

К. Это очень важно, так как религия, по крайней мере смысл этого слова, означает «собрать вместе чтобы быть внимательным». Это истинное значение этого слова «религия», я посмотрел это в словаре.

А. О да, я согласен.

К. Собрать вместе всю энергию, для того чтобы быть внимательным; быть внимательным, иначе это не религия. Религия — это все эти вещи. Мы обсудим это, когда до этого дойдем. Итак, свобода означает чувство абсолютного аскетизма и чувство полного отрицания наблюдателя.

А. Точно.

К. Из этого проистекает аскетизм и все остальное. Мы углубимся в это позже.

А. Но аскетизм сам по себе не создает этого.

К. Нет, наоборот.

А. То есть, мы перевернули это с ног на голову.

К. Аскетичный на самом деле означает, само слово означает «пепел», «сухой», «хрупкий». Но тот аскетизм, о котором мы говорим, означает нечто совершенно другое.

А. Да.

К. Это свобода, которая приносит этот аскетизм внутренне.

А. Есть прекрасная библейская фраза, указывающая на это, лишь три слова, «красота из пепла», когда трансформация имеет место. И в английском у нас есть фраза «пепел во рту», это когда все превращается в пепел. Но существует превращение из пепла в красоту.

К. Итак, свобода в действии в поле знания и в поле человеческих отношений, так как это в высшей степени важно — человеческие отношения.

А. О да, да. О, да, особенно если мир — это я, а я — это мир.

К. Очевидно.

А. Да.

К. Итак, какое место знанию в человеческих отношениях? Знанию в смысле прошлого опыта, традиции, образа.

А. Да.

К. Какое наблюдатель, — которое есть наблюдатель, все это есть наблюдатель — какое место наблюдателю в человеческих отношениях?

А. Какое место имеет знание с одной стороны, какое место имеет наблюдатель?

К. Наблюдатель является знанием.

А. Является знанием. Но существует возможность видения знания, не просто негативно, но во взаимодействии, в подлинно творческих отношениях.

К. Я сказал это.

А. Верно, точно.

К. У меня с вами есть отношения, — давайте упростим это — у меня есть отношения с вами. Вы мой брат, муж или жена, кто угодно. И какое место имеет знание в качестве наблюдателя, который является прошлым, — а знание является прошлым — какое место ему в наших отношениях?

А. Если наши отношения являются творческими…

К. Они таковыми не являются. Не «если», мы должны выразить это так, как оно есть. Я состою в отношениях с вами; я женат на вас, я ваша жена или муж, что угодно. Теперь, чем в действительности являются эти отношения? В действительности, не в теоретической действительности, но в действительности я отделен от вас.

А. В действительности мы не должны быть отделены.

К. Но мы отделены. Я могу называть вас своим мужем, своей женой, но меня заботит мой успех, меня заботят мои деньги, меня заботят мои амбиции, моя зависть, я целиком наполнен собой.

А. Да, я вижу это, но я хочу быть уверен, чтобы мы здесь не запутались.

К. Мы запутались.

А. Когда я сказал, что в действительности мы не отделены, я не имел в виду, что на феноменальном уровне эта дисфункция не имеет места. Я полностью осознаю это. Но если мы скажем, что мир — это я, а я — это мир…

К. Мы говорим это теоретически, мы не чувствуем этого.

А. Точно. Но в том случае, если мир — это я, и я — это мир, и это имеет место в действительности, если это в действительности…

К. Это имеет место в действительности лишь когда во мне самом нет разделения.

А. Точно, точно.

К. Но во мне есть разделение.

А. Если во мне есть разделение, тогда нет отношений между одним и другим.

К. Таким образом я принимаю, человек принимает идею того, что мир — это я, а я — это мир. Это лишь идея. Посмотрите, сэр.

А. Да, я понимаю.

К. Но если…

А. Но если и когда это произойдет…

К. Подождите. Просто посмотрите, что происходит в моем уме. Я делаю заявление такого рода, что мир — это вы, и вы — это мир. Ум затем переводит это в идею, в концепцию и пытается жить в соответствии с этой концепцией.

А. Точно.

К. Это абстрагировано от реальности.

А. Это знание в разрушительном смысле.

К. Я бы не называл это разрушительным или позитивным. Это то, что имеет место.

А Ну, давайте скажем, что результатом этого является ад.

К. Да. Итак, в моих отношениях с вами, какое место имеет знание, прошлое, образ, который является наблюдателем, все это является наблюдателем? Какое место имеет наблюдатель в наших отношениях? В действительности наблюдатель является фактором разделения.

А. Верно.

К. И отсюда возникает конфликт между вами и мной. Это то, что происходит в мире ежедневно.

А. Тогда мы должны сказать, как мне кажется, следуя в этом обсуждении шаг за шагом, что место этого наблюдателя — понимая то, на что указали, — является точкой разрушения отношений.

К. Является точкой, где в действительности нет никаких отношений вообще. Я могу спать со своей женой, и т. д. и т. п., но в действительности отношений не существует, так как у меня есть свои собственные цели, свои собственные амбиции, свои странности и т. д., а у нее есть свои. То есть, мы постоянно разделены и поэтому постоянно находимся в борьбе друг с другом. Это означает, что наблюдатель как прошлое является фактором разделения.

А. Да. Я просто ждал, чтобы быть уверенным, что фраза встала на свое место, что фраза «какое место имеет наблюдатель» была понята в контексте того, что мы говорим. Мы сделали заявление, что существует такая вещь.

К. Да.

А. Место наблюдателя, как таковое, — как мне кажется — не является тем, что мы обычно имеем в виду под «занятием места». Мы говорим скорее о некоторой активности, которая находится в глубоком беспорядке.

К. Сэр, до тех пор, пока существует наблюдатель, должен существовать конфликт в отношениях.

А. Да, я слежу за этим.

К. Подождите, подождите, посмотрите, что происходит. Я сделал подобное заявление, кто-то переведет его в идею, в концепцию и скажет, как мне жить с этой концепцией? Факт в том, что он не наблюдает себя, в качестве наблюдателя.

А. Это верно, это верно. Он — это наблюдатель, который смотрит туда и создает различие между собой и….

К. И заявлением.

А. Верно. Создает разделение.

К. Есть ли у наблюдателя какое-либо место в отношениях? Я говорю, что в том момент, когда он начинает существовать в отношениях, отношений больше не существует.

А. Отношений нет.

К. Нет.

А. Это не что-то такое, как разрушение отношений.

К. Да, это верно.

А. Мы говорим о чем-то, чего фактически даже не существует.

К. Существует. Поэтому мы должны углубиться в вопрос, почему люди в своих отношениях с другими настолько склонны к насилию, так как это распространяется по всему миру. Как-то ко мне пришла мать из очень брахманской семьи, очень культурной и все остальное и сказала, что ее шестилетний сын, когда она попросила его сделать что-то, взял палку и начал бить ее. Невообразимая вещь. Вы следите, сэр?

А. Да.

К. Идея того, что вы должны бить свою мать, это нечто невообразимое с точки зрения традиции. И тот мальчик сделал это. А я сказал: «Посмотрите, что фактически происходит». Мы углубились в это, она поняла. Итак, для того чтобы понять насилие, человек должен понять разделение.

А. Разделение там уже присутствовало.

К. Да.

А. Иначе он бы не поднял палку.

К. Да. Разделение между нациями. Вы следите, сэр? Эта гонка вооружений является одним из факторов насилия. Что означает, я называю себя американцем, а он называет себя русским или индусом или кем угодно; это разделение является фактором реального насилия и ненависти. Если ум… Не «если», а «когда» ум видит это, он отрезает и отбрасывает все разделение в самом себе. Он более не индус, американец, русский. Он — человек со своими проблемами, которые он пытается решить, не с точки зрения Индии или Америки, или России. Итак, мы пришли к месту, может ли ум быть свободным в отношениях, что означает в порядке, не хаотично, а в порядке…

А. Так и должно быть, иначе вы не использовали бы слово «отношения».

К. Нет, нет. Итак, может ли ум быть свободным от этого? Свободным от наблюдателя?

А. Если нет, то у нас нет надежды.

К. В этом все дело.

А. Если нет, мы пропали.

К. Да. И все эти побеги и уходы в другие религии, все эти разные трюки не имеют никакого смысла. Теперь, это требует большого внимания, прозрения в то, чем фактически является ваша жизнь, как человек живет в своей жизни. В конце концов философия означает любовь к истине, любовь к мудрости, не любовь к какой-то абстракции.

А. О, нет, нет. Мудрость исключительно практична.

К. Практична. Поэтому мы и приходим к этому. То есть к тому, может ли человек жить в отношениях, в свободе и в то же время действовать в поле знания?

А. И в то же время действовать в поле знания, да.

К. И быть совершенно упорядоченным. Иначе это не свобода. Так как порядок означает добродетель.[4]

А. Да. Да.

К. Которой не существует в мире в настоящее время. Ни в чем нет ощущения добродетели. В этом случае мы повторяем. Добродетель — это творческая вещь, это живая вещь, это движущаяся вещь.

А. Я думаю, когда вы говорите это о добродетели, которая действительно является силой, которая действительно является возможностью действовать, и если я верно слежу за вами, то на самом деле вы говорите, — поправьте меня, если я здесь не прав — на самом деле вы говорите, что способность действовать в прямом смысле, которая должна быть творческой, иначе это не действие, это лишь реакция…

К. Повторение.

А. Повторение. Что способность действовать или добродетель, как вы это выразили, несет с собой необходимость наличия порядка, должна нести. Мне кажется без этого невозможно.

К. Да.

А. Я просто хотел восстановить это шаг за шагом.

К. Итак, можно мне вернуться назад. В человеческих отношениях, в том виде, в каком они существуют сейчас — мы смотрим на это, на то, что в действительности есть, — в этих человеческих отношениях присутствует конфликт, сексуальное насилие и т. д. и т. д., всевозможные виды насилия. Теперь, может ли человек жить в полном мире — иначе он не является творческим — в человеческих отношениях, так как это является основой жизни.

А. Я очень впечатлен тем, как вы продолжаете обсуждение этого. Я заметил, что когда мы задаем этот вопрос: «возможно ли, чтобы…», ориентиром для этого является целостность.

К. Да.

А. А ориентиром здесь (в смысле «в другом месте относительно целостности». Андерсен показывает руками на другое место) является фрагмент или фрагментация, или разделение. Вы ни разу не сказали, что проходом от одного к другому является движение, которое в принципе существует.

К. Нет, оно не может существовать.

А. Я понимаю.

К. Абсолютно.

А. Я думаю, м-р Кришнамурти, что нет ничего более сложного, чем уловить смысл этого заявления, которое вы сделали. Не существует ничего из того, чему мы были обучены с самого детства, что указывало бы на такую возможность, на вопрос, к которому следовало бы отнестись серьезно, потому что когда… Но, конечно, нельзя делать настолько общие заявления по поводу того, какое все получали образование, но я думаю о себе. С самого детства, на протяжении всей учебы в аспирантуре, накапливая большое количество того знания, о котором вы говорили, я не помню никого, кто бы сказал мне или даже указал на литературу, которая настолько категорично проводит это различие между одним и другим с точки зрения каждого, недостижимого для каждого в отдельности через какой-либо проход.

К. Нет, нет, нет, точно, точно.

А. Теперь, я правильно понимаю вас в этом отношении, не так ли?

К. Совершенно верно.

А. Возможно я могу сказать, что это отвлечение.

К. Фрагмент не может стать целым.

А. Нет. Фрагмент не может стать целым, в себе и вне себя.[5]

К. Но, фрагмент всегда пытается стать целым.

А. Точно, точно. Конечно теперь, после многих лет очень серьезного и преданного рассмотрения и изучения этого, что вы, несомненно, проделали с глубокой страстью, я полагаю, что вам должно было приходить в голову, что первый взгляд на это — пока человек находится в состоянии наблюдателя — должен быть очень пугающим. То есть, мысль о том, — с точки зрения наблюдателя — что не существует прохода.

К. Нет. Но вы понимаете, я никогда не смотрел на это подобным образом.

А. Пожалуйста, скажите мне, как вы смотрели на это

К. С самого детства я никогда не думал, что я индус.

А. Я понимаю.

К. Я никогда не думал, когда обучался в Англии и все такое, что был европейцем. Я никогда не был пойман в эту ловушку. Я не знаю, как это произошло, но я никогда не был пойман в эту ловушку.

А. Но, когда вы были маленьким и ваши сверстники сказали бы вам: «Посмотри, ты индус», что бы вы ответили?

К. Я, пожалуй, был обращен в индуизм и во все ловушки брахманской традиции, но я никогда не был действительно глубоко затронут.

А. Как мы говорим по-простому, до вас это так никогда и не дошло.

К. Никогда не дошло до меня, это точно.

А. Я понимаю. Это совершенно замечательно. Это необычайно. До огромного количества людей на земле это, кажется, «дошло», в этом смысле.

К. Поэтому я думаю, понимаете, пропаганда стала способом изменения.

А. Да. Да.

К. Пропаганда — это не истина. Повторение — это не истина.

А. Это еще одна форма насилия.

К. Лишь этим она и является. Итак, ум, который просто наблюдает, не реагирует на то, что он наблюдает, в соответствии со своей обусловленностью. Это означает, что в любой момент времени наблюдателя не существует, поэтому не существует разделения. Это произошло со мной, и я не знаю, как это произошло, но это произошло. И, наблюдая все это, я, во всех человеческих отношениях, в любом виде человеческих отношений, видел, что существует это разделение и, следовательно, насилие. И для меня самой сутью отсутствия отношений является фактор «меня» и «вас».

А. Я попытался вернуться к своей собственной личной истории и подумать о том времени, когда я был ребенком. Я принимал, что я отличаюсь, я верил в это, я пришел к принятию этого, но тем не мене было кое-что другое, что всегда очень, очень жестко удерживало меня у центра, в смысле близости к тому, чтобы сделать из этого окончательный вывод. И это был опыт, который я пережил, плавая на лодке. Когда я был ребенком, то провел некоторое время в Скандинавии и каждый день брал лодку поплавать во фьорде. И в то время, когда я греб, я был очень глубоко впечатлен движением воды в то время, когда я греб веслом. Причиной этого было то, что когда я вынимал весло из воды, и существовало разделение в веществе между водой и веслом, но вода, которая была необходима для поддержки и продвижения, чтобы я мог толкать себя, никогда не отделялась сама от себя, она всегда обращалась в саму себя, с самого начала никогда не оставляя себя. И однажды я посмеялся над собой, сказав, что если кто-нибудь заметит тебя глядящим на эту воду чуть дольше, чем ты это делаешь, то они подумают, что у тебя что-то не так с головой. Конечно, это наблюдатель, говорящий сам с собой. Но я думаю, что это оставило настолько глубокое впечатление, что вы могли бы назвать это небольшим освобождением для меня, и я никогда не утратил этого. То есть, возможно здесь есть некоторая связь между тем пониманием, которое, как я полагаю, изменило мое существо (бытие), и тем что вы говорите о том, кто никогда совершенно не страдал от этого чувства разделения. Пожалуйста, продолжайте.

К. Это подводит нас к тому, не так ли, может ли человеческий ум, который эволюционировал в разделении, во фрагментации…

А. Именно там эволюция имеет место. Да.

К.…может ли такой ум трансформироваться, претерпеть перерождение, которое не является результатом влияния, пропаганды, угрозы или наказания, так как если он изменится для того, чтобы получить награду, тогда…

А. Он не изменится.

К.…он не изменится.

А. Нет.

К. Итак, это одна из фундаментальных вещей, о которой человек должен спросить и на которую ответить в действии, не на словах.

А. В действии. О, да.

К. Это означает, что мой ум, человеческий ум эволюционировал в противоречии, в дуализме, в «я» и «не я», эволюционировал в этом традиционном расколе, разделении, фрагментации. Теперь, может ли этот ум наблюдать этот факт, наблюдать без наблюдателя, и лишь тогда имеет место перерождение. До тех пор пока существует наблюдатель, наблюдающий это, имеет место конфликт. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

А. Да, ясно. Вы очень ясно выразили свою точку зрения на двух уровнях. На уровне лишь рассуждений, которые, как я знаю, не являются вашей основной заботой. На уровне лишь рассуждений это с необходимостью приводит к тому, что в принципе существует такая возможность, иначе мы бы говорили бессмыслицу. И затем, та агония, имеющая место в общей ситуации, которую мы описывали, заключается просто в том, что «может ли это быть сделано или нет» никогда не приходит к человеку в голову; и в отсутствии этого «даже не приходящего в голову» повторение будет продолжаться бесконечно и вещи будут становиться все более и более ужасными.

К. Сэр, сложность в том, что большинство людей не будут даже слушать.

А. Я знаю это.

К. Не будут слушать. А если они слушают, они слушают со своими собственными заключениями. Если я коммунист, то я буду слушать вас до определенной точки. После этого я не буду вас слушать. Если я немного слабоумный, то я буду слушать вас и переводить, то, что слышу, в соответствии с моим слабоумием.

А. Точно.

К. Итак, человек должен быть необычайно серьезен для того, чтобы слушать. Серьезен в том смысле, чтобы отложить в сторону свои личные предвзятости и взгляды и слушать то, что вы говорите, так как слушание — это чудо, это не «что я буду делать с тем, что вы сказали?».

А. Не «что я буду слушать».

К. Но сам акт слушания.

А. Но сам акт слушания.

К. Да.

А. Мы вернулись назад к «ing», когда есть слушание, как таковое.

К. Это требует, чтобы вы были достаточно хороши, чтобы слушать меня, потому что вы хотите выяснить. Но подавляющее большинство скажет: «О чем вы говорите? Я пойду и получу удовольствие. Идите и поговорите с кем-то другим». Итак, создание атмосферы, создание среды, чувства «посмотри, жизнь ужасно серьезна, мой друг, слушай. Это твоя жизнь, не растрачивай ее, слушай». Создание человека, который будет слушать, исключительно важно, потому что мы не хотим слушать. Это слишком тревожит.

А. Я понимаю. Иногда я пытался в классе донести именно эту мысль. И иногда я советовал понаблюдать за животным, особенно за диким животным, так как если оно не будет слушать, то, скорее всего, погибнет.

К. Погибнет, да, сэр.

А. Оно прикладывает необычайное внимание, и каждое мгновение его жизни — это кризис.

К. Абсолютно.

А. И вы знаете что происходило? Глаза моих студентов в основном говорили, что они думают, что я рассказываю о психологии животных. Но я совершенно не говорил о психологии, я говорил о том, какова ситуация, которая означает «или-или», и о том, что нет никакого способа попасть с одного «или» в другое. Именно это я имел в виду. Я думаю, что понимаю вас.

К. Видите, сэр, что сейчас происходит в Америке, как я это наблюдал, я могу ошибаться, но они не серьезны. Они играют с новыми вещами, с чем-то развлекательным, переходя от одного к другому. И они полагают, что это — поиск.

А. Поиск (смеется). Да.

К. Поиск, задавание вопросов, но они попадают в ловушку каждого из них.

А. Да.

К И в конце всего этого у них не остается ничего, кроме пепла. То есть, для людей становится все более и более сложным быть серьезными, слушать, видеть то, кем они являются, а не то, кем они должны быть.

А. Нет. Каковой является ситуация.

К. Что есть.

А. Точно.

К. Это означает: «Вы, пожалуйста, послушайте пять минут».

А. Да.

К. В этой беседе вы слушаете, так как вам интересно, вы хотите разобраться. Но большинство людей скажут: «Ради бога, оставьте меня в покое. У меня есть мой маленький дом, моя жена, моя машина, моя яхта, или чтобы там ни было. Ради бога, не меняйте ничего, пока я жив».

А. Вы знаете, возвращаясь назад к тому, о чем я кое-что знаю, а именно к академии, так как ежедневно нахожусь там по роду своей деятельности, я часто отмечал, посещая конференции, где зачитывались доклады, что никто не слушает. Это один длинный монолог. И по прошествии какого-то времени ты приходишь к чувству, что это просто шокирующая потеря времени. И даже сидя за чашкой кофе, дискуссия, скажем, между классами обычно идет на основе пустой болтовни, мы просто говорим о вещах, которые нам по сути не интересны, для того чтобы заполнить пустое место. Это, однако, намного более серьезный вопрос, чем просто описание того, что происходит.

К. Это вопрос, как я чувствую, жизни и смерти.

А. Точно.

К. Если дом горит, я должен что-то делать. Это не значит, что я должен обсуждать то, кто поджег дом.

А. Нет, нет.

К. Какого цвета у него волосы, был ли он черным, белым или красным. Я хочу потушить огонь.

А. Или обсуждать то, что если бы того или другого бы не случилось, то дом бы не горел. Верно. Я знаю, я знаю.

К. И я чувствую безотлагательность этого, так как видел это в Индии, я видел это в Европе и в Америке. Куда бы я ни поехал, везде это чувство расхлябанности, чувство — вы понимаете — отчаяния, чувство безнадежной деятельности, которая продолжается.

Итак, возвращаясь назад к тому, что мы говорили, отношения в высшей степени важны. Когда в этих отношениях имеется конфликт, мы создаем общество, которое будет продлевать этот конфликт, через образование, через национальные суверенитеты, через все остальное из того, что происходит в мире. Итак, серьезный человек — серьезный в том смысле, что он действительно озабочен, вовлечен — должен отдать полное внимание этому вопросу отношений, свободы и знания.

А. Если я правильно вас расслышал, и я не имею в виду тех слов, которые прошли между нами, но, если я действительно услышал вас, то я услышал нечто совершенно ужасное: что этот беспорядок, который мы частично описали, создал необходимость в этом. До тех пор пока он продолжается, он никогда не изменится, он никогда не изменится.

К. Очевидно.

А. Любая его модификация…

К. Дальнейший беспорядок.

А.…в большей или меньшей степени то же самое.

К. В большей или меньшей степени то же самое.

А. В большей или меньшей степени то же самое. У меня есть чувство, и я надеюсь, что понял вас правильно, что существует связь между абсолютностью этой необходимости и тем фактом, что тут не может быть постепенного прогресса или — как сказал бы философ — нечто похожего на существенный прогресс; но тем не менее существует какой-то демонический прогресс, имеющий место внутри этого беспорядка, который является не столько прогрессом, сколько умножением того же самого. С неизбежностью. Вы это хотели сказать?

К. Да, да.

А. С неизбежностью.

К. Вы знаете, что означает это слово «прогресс», мне как-то сказали, «вход во вражескую страну в полном вооружении».

А. Правда?! Прогресс — это «вход во вражескую страну в полном вооружении».

К. Сэр. Это то, что имеет место.

А. Я знаю. В следующий раз мы обсудим — мне очень этого хочется, если вы будете столь добры, — то, к чему мы только что пришли, а именно эту необходимость и необходимость, которая создала это высказывание.

К. Да, хорошо.