ГЛОБАЛИЗАЦИЯ НЕ ДАЛА ТОГО, ЧЕГО ОТ НЕЕ ЖДАЛИ

24 февраля в Лондоне был презентован доклад Международной организации труда

о социальных последствиях глобализации. Как глобализация отразилась на жизни

простых граждан России и всего мира? Как этот процесс оценивают

международные эксперты, и какие рекомендации выработаны? На эту тему

Светлана Свистунова беседует с директором Института проблем глобализации

Борисом Кагарлицким.

- Борис Юльевич, мне хотелось бы вначале сказать несколько слов о самом

докладе. Два года над ним работали 26 экспертов из разных стран, к сожалению,

экспертов из России я в этом списке не увидела. Директор Международной

организации труда Хуан Сомавиа заявил, что это первая системная попытка

рассмотрения социальных аспектов глобализации. Что же такое социальные

- То есть эти люди социально не защищены сегодня?

КАГАРЛИЦКИЙ: Безусловно, не защищены. И на самом деле они являются очень

удобным объектом для эксплуатации, потому что, понимаете, например, работник,

который получает зарплату, что называется, «серую» или «черную», - опять же

говорю о российском примере, но, повторяю, это не специальный российский

случай, это достаточно широко распространено в мире, о чем опять же доклад МОТ

говорит, - такой работник очень лоялен. И он, например, не будет бастовать, он,

наверное, не будет торговаться со своим работодателем, потому что они оба, в

общем, повязаны, они оба нарушители закона в той или иной мере.

Но главное, конечно, то, что в целом бедность увеличивается, то, что страны,

которые зачастую показывают неплохие темпы, например, экономического роста

или, по крайней мере, являются перспективными с точки зрения иностранных

инвестиций, то есть, казалось бы, там все хорошо, эти страны одновременно

показывают ухудшающиеся социальные показатели. То есть бедность не

снижается, а зачастую растет, разрыв между богатыми и бедными увеличивается,

жизненный уровень зачастую как раз в динамично развивающихся странах падает,

причем для большинства населения, а не только в среднем.

- То же самое можно сказать о России.

КАГАРЛИЦКИЙ: О России сейчас это не совсем можно сказать, к счастью. Я боюсь

очень сильно, что это можно будет сказать о России через год или два. Сейчас все-

таки в целом-то ситуация улучшается. Она улучшается не только статистически. В

целом можно сказать, что все-таки даже провинция, даже более бедные регионы,

депрессивные, они стали жить немножко лучше, и это как раз связано в

значительной мере с тем, что Россия после 1999 года по крайней мере несколько

лет проводила политику, которая противоречила рекомендациям Международного

валютного фонда, противоречила ортодоксии глобализации; в частности, это было

связано с дефолтом рубля, а теперь - ориентацией экономики на внутренний рынок

с сокращением на определенном этапе импорта. То есть как раз вот эти действия,

направленные, по существу, на деглобализацию российской экономики, привели к

экономическому росту, который все-таки так или иначе мы почувствовали. Другой

вопрос, впрочем, что ведь мы сейчас только-только выходим на тот уровень жизни,

который был потерян после дефолта в 1998 году. А уж дефолт 1998 года - это

прямое следствие глобализации.

- В этом докладе есть рекомендации, что национальные правительства должны

проводить более справедливую политику. Что это означает?

КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то говоря, как раз здесь доклад, как мне кажется, слабоват

или, во всяком случае, непоследователен. Потому что, с одной стороны, там

говорится об определенной автономии правительств в проведении собственной

экономической политики, и это очень важно, это на самом деле противоречит тем

принципам, которые были заложены в политику Всемирного банка, Международного

валютного фонда, Давосского форума и так далее. Но с другой стороны, сами

рекомендации для этой политики, они, во-первых, очень двусмысленны, зачастую

невнятны и непоследовательны.

Объясню, в чем тут дело. Уже на протяжении нескольких лет идет очень серьезная

дискуссия, одним из ее участников является Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат,

который, безусловно, является главной интеллектуальной силой, стоящей за этим

докладом. (Когда я прочитал текст, я сразу понял, что отпечаток мыслей Стиглица

на нем очень сильно сказывается.) Ну а другую сторону представляет Уолден

Беллоу, филиппинский экономист. И вот здесь у них принципиальные расхождения.

Стиглиц и его сторонники считают, что надо убрать последние экономические

барьеры на пути перемещения товаров из бедных стран в богатые, и

соответственно, тогда будет расти экспорт, и соответственно, дальше будет

увеличиваться доход населения в этих странах. А Уолд Беллоу исходит из прямо

противоположной точки зрения, он говорит: ничего подобного, чем более экономика

ориентирована на экспорт, тем более производители, предприниматели,

капиталисты и так далее ориентированы на снижение заработной платы, чтобы их

товары были конкурентоспособными, и, соответственно, внутренний рынок

проседает. То есть чем больше страна экспортирует, тем хуже оказывается

состояние на внутреннем рынке. И кроме того, в значительной мере экспортерами-

то являются филиалы транснациональных корпораций. То есть что происходит?

Например, вы берете некий товар, производите его по дешевке в бедной стране,

продаете его гораздо дороже в богатой стране, но прибыль, которую вы получили

на этой разнице, остается в головной конторе.

- То есть население беднеет.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, да. Вы можете даже свою местную контору заставить вообще

работать в убыток, это не проблема, то есть деньги будут только уходить или, во

всяком случае, не будут приходить реально. Так вот, Уолд Беллоу говорит: надо

позволить всем государствам, включая богатые, включая западные государства,

защищать свои рынки.

- Но, по-моему, Соединенные Штаты защищают свои рынки.

КАГАРЛИЦКИЙ: Соединенные Штаты защищают свои рынки. Хотя, кстати говоря, и

Соединенные Штаты на самом деле недостаточно защищают свои рынки, и это

парадокс, потому что, на мой взгляд, как раз если бы Соединенные Штаты больше

защищали многие из своих потребительских рынков, то бедность в мире была бы

меньше, и соответственно, наоборот, в Америке положение трудящихся было бы во

многом лучше, чем оно теперь, потому что американский рабочий, конечно,

получает неплохие деньги, но у него куча проблем, и прежде всего проблема

долгов, он весь в долгах сейчас.

- Тем не менее его уровень жизни остается примерно на том же уровне, хотя он

живет в долг, по карточке.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну да, уровень жизни остается тот же самый, но человек все

больше и больше запутывается в долгах, и это рано или поздно скажется. Но

сейчас проблема в другом. Вот, скажем, НАФТА, так называемое Соглашение о

североамериканской зоне свободной торговли, привело к ситуации, когда уровень

заработной платы понизился по обе стороны границы, то есть и в Мексике, и в США,

и, в меньшей степени, в Канаде тоже. То есть рабочие потеряли всюду, а вот

прибыли корпораций и мексиканских, и североамериканских резко выросли, но

особенно выросли, конечно, прибыли транснациональных корпораций. Поэтому

если мы посмотрим на динамику движения капитала, динамику прибылей и так

далее, то картина очень хорошая. А потом смотрим на динамику заработной платы -

и она очень плохая.

- То есть то хорошее, что происходит в государстве, не означает, что это

хорошо для отдельного гражданина этой страны.

КАГАРЛИЦКИЙ: Ну, вы знаете, у нас-то в России, по-моему, это особо очевидная

вещь.

- Да, я как раз хотела спросить, вот эти рекомендации соответствуют или не

соответствуют той политике, которая проводится в России?

КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще-то Россия действительно имеет определенные

достижения за последние четыре года. Другое дело, что эти достижения случились

в значительной мере не по вине правительства, правительства нынешнего во

всяком случае, потому что это инерция того, что было сделано правительством

Примакова за восемь месяцев . плюс еще, конечно, цены на нефть. Вот мы катимся

уже четвертый, даже пятый год. Я как раз боюсь того, что в ближайшее время

ситуация может ухудшиться. И как раз сейчас, повторяю, Россия сохраняет

определенную автономию по отношению к мировым рынкам. Дело в том, что мы не

являемся членами Всемирной торговой организации. По целому ряду других

вопросов мы способны проводить достаточно самостоятельную экономическую

политику. Другой вопрос, что российское правительство зачастую не пользуется

теми возможностями, которые у него есть, но это уже проблема не положения

страны в целом, а отсутствия доброй воли правительства. Но я боюсь, что если мы

вступим во Всемирную торговую организацию в ближайшее время, то у нас будет

отнята в значительной мере та самостоятельность и автономия при принятии

решений, которая позволила бы нам работать более эффективно.

- В докладе МОТ говорится о том, что страны должны приводить свое трудовое

законодательство в соответствие с международными стандартами в области

трудового законодательства. Как с этим обстоят дела, например, в России?

КАГАРЛИЦКИЙ: В России с трудовым законодательством дела обстоят очень

плохо. Если говорить об итогах последних пяти лет, то в то время как в экономике, в

сфере производства определенный прогресс, бесспорно, есть, в плане трудового

законодательства мы видим как раз резкое ухудшение. То есть новый КЗоТ,

безусловно, хуже старого советского КЗоТа. Можно, конечно, говорить, что старый

советский КЗоТ устарел, что он не соответствовал новой реальности, - это все

правда. Но отсюда совершенно не следует, что его нужно было изменять в сторону

резкого ухудшения. И почему все изменения должны были быть исключительно за

счет сокращения прав трудящихся и увеличения прав работодателей? Это игра в

одни ворота получается. Более того, нынешний российский Кодекс законов о труде

противоречит многим конвенциям МОТ, в том числе и подписанным уже Россией,

ратифицированным Россией. И в принципе, это большая проблема для

профсоюзного движения, проблема для наемных работников в целом, во всяком

случае там, где они пытаются действовать, что называется, «по-белому», по закону.

И было бы очень здорово, если бы российские власти прислушались к подобного

рода рекомендациям и послушали бы, что им советуют эксперты Международной

организации труда. Но боюсь, что как раз здесь наши власти не пойдут навстречу

международным экспертам.

- Доклад МОТ нацелен на то, чтобы сделать условия жизни более

справедливыми. Возможно ли все-таки так управлять течением глобализации,

чтобы жизнь людей стала более справедливой? Или все-таки это достаточно

объективный процесс, и в некоторых случаях очень трудно в него вмешиваться?

КАГАРЛИЦКИЙ: Видите ли, ничто не является таким удобным алиби для политиков

и вообще для руководителей любого ранга, как объективные процессы. Поэтому

даже если бы процесс не был объективным, то его все равно изображали бы как

таковой, потому что так спокойнее, безопаснее и, главное, никто не виноват.

Я думаю, что здесь, как всегда, есть соединение объективных и субъективных

моментов, но главное не в этом. Один из участников диалога, приведшего к

подготовке этого доклада, польский, если не ошибаюсь, эксперт сказал, что

глобализация - это река, и мы должны на этой реке поставить плотину, чтобы

давать ту энергию, которая нужна людям. Это хороший образ, но, понимаете, как

раз в том-то и дело, что перегородить реку не так просто. И между прочим, как

правило, для этого еще нужно поменять русло реки, ведь реку не просто

перегораживают, ее еще отводят в другую сторону. То есть объективный процесс,

не объективный - вопрос в том, что мы можем с этим процессом сделать и как мы

можем на него повлиять.

Я глубоко убежден, что повлиять на него можно, в конце концов, ни один, даже

объективный, процесс не имеет безграничных пределов, то есть рано или поздно

процессы начинают замедляться, останавливаться, поворачиваться вспять и так

далее, вся мировая история об этом говорит. Но дело в том, есть ли политическая

воля, есть ли игроки политические, социальные, есть ли политические силы,

которые были бы готовы на национальном и международном уровне подобного

рода изменения внести, и насколько радикальны будут эти изменения.

- Мы уже выяснили, что негативными последствиями глобализации стали:

увеличение количества бедных в разных странах, увеличение количества

безработных, снижение уровня жизни, с одной стороны. А с другой стороны,

богатые становятся еще более богатыми. И такой дисбаланс наблюдается

- То есть мы фактически живем в незащищенном мире?

КАГАРЛИЦКИЙ: Абсолютно. И очень важно понять, что защита становится

привилегией, защищенность становится привилегией. Во-первых, это рыночная

ситуация. То есть любую защищенность нужно тоже покупать, покупать за деньги.

Ничего не гарантировано, социальные гарантии демонтированы, разрушены,

соответственно, все покупается. Ну а что покупается тем или иным способом, это

уже другое. То есть кто-то покупает с помощью коррупции, кто-то покупает на рынке -

это абсолютно не принципиально, а принципиально то, что разрушены гарантии, то

есть ничего не защищено государством.

- Кстати говоря, и коррупция, и угроза международного терроризма - эти два

понятия стоят рядом. Все это в докладе МОТ тоже прописано. И дается

рекомендация, что это нужно как-то преодолеть. Но как?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что преодолеть-то это как раз, самое смешное, не очень

сложно. Помните, нам в свое время объясняли, что, как только будет рынок, станет

меньше коррупции? Но вот мы провели рыночную реформу, мы уже 12-13 лет

живем в рыночном обществе, а коррупции стало больше на самом деле, потому что

появилось больше соблазнов, появилось больше желания взять взятку, попросту

говоря, или появились такие категории людей, которые принуждены брать взятки,

потому что иначе они не выживут, им зарплату платят небольшую, - это те же

самые врачи или учителя. И у них нет выхода, кроме как брать взятки. То есть,

короче говоря, проблемы коррупции, например, неотделимы от общей социальной

ситуации в стране. Можно сколько угодно кричать о том, что мы каленым железом

выжжем, уничтожим, всех пересажаем, это ничего не даст до тех пор, пока не будет

обеспечена какая-то минимальная планка социальных условий для большинства

людей: уровень образования, здравоохранения, защиты, в том числе защиты от

преступности, и т. д.

Что касается терроризма, опять та же самая проблема. Это ведь уже не проблема

бедности. На самом деле терроризм вызван двумя вещами. Во-первых, просто

уровень общей социально-экономической напряженности очень высок,

соответственно, повышается и соблазн, что называется, силовым методом

сдвинуть ситуацию. И второй момент: социальная база терроризма - это, как

правило, не самые бедные, самые нищие люди, но самые озлобленные. А вот

озлобление в обществе нарастает, и тому причиной не только нищета, а общее

состояние страны, мира. Когда люди находятся в состоянии постоянной

конкуренции, постоянного бега наперегонки, озлобление увеличивается.

- То есть если, например, страна будет проводить хорошую социальную

политику, эти вопросы можно если не кардинально решить, то, во всяком случае,

снять их остроту?

КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, да. Но другое дело, что социальная политика

невозможна без экономической политики. Вот нам все время говорят, что

социальная политика - это когда дают какие-то подачки бедным. Это неправильно.

Социальная политика неотделима от экономической политики, и она связана еще с

тем, чтобы были деньги у государства на проведение тех или иных программ. А

насколько эффективно эти программы будут проводиться, это другой вопрос.

Кстати, как ни странно, я думаю, что даже не самые эффективные программы, даже

достаточно бюрократизированные программы при вливании достаточно серьезных

денег дают результат. Да, там что-то разворовывается, что-то теряется, но все

равно результат есть. То есть нужно, чтобы были деньги у государства. Это связано

в значительной мере со способностью государства контролировать собственные

ресурсы, в данном случае нефть, минеральные ресурсы и т. д., и защищать свой

внутренний рынок, чтобы капитал работал именно на внутреннем рынке. Тогда

капитал становится заинтересован не в том, чтобы снизить заработную плату, а в

том, чтобы она была высокой, тогда будет высокой покупательная способность на

товары.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня очень расстроило то, что ваш гость (по-моему, убежденный

коммунист) говорит про социализм, хотя уже вся история человечества доказывает,

что либеральная политика государства и вообще минимальное вмешательство

государства в экономику приводит к долгосрочным темпам экономического роста.

Мы это видим по Европе, которая проводит свою социально-экономическую

политику и выше своего одного-двух процентов экономического роста никак не

может прыгнуть. И мы также видим Америку, которая добивается шестипроцентного

экономического роста.

КАГАРЛИЦКИЙ: Забавно, что всякая критика неолиберальной догмы уже

автоматически считается «коммунизмом». Хотя ладно, пожалуйста, приписывайте

меня к коммунистам, это меня не волнует. Проблема в другом. Если взять 60-е

годы, 70-е и период с 80-х по начало 2000-х, как раз темпы-то экономического роста

показывают очень плохую картину для либерализма, потому что 50-60-е годы,

которые были периодом высокого государственного вмешательства, дали более

высокие общемировые темпы роста, чем период с 1980 года по настоящее время.

Причем как раз по мировым показателям страны с более высокой степенью уровня

госвмешательства, такие как «Азиатские тигры» или Китай, опять-таки являются

лидерами. В Европе лидером по темпам роста является Финляндия, которая

отличается высоким уровнем государственного вмешательства и госпрограмм, а не

более либеральные страны, такие как, скажем, Франция, Германия или Англия,

которые показывают более низкий уровень.

- Но мы говорим не только о вмешательстве государственных программ, но и о

реальной возможности проводить в жизнь социальные программы, что я,

например, считаю необходимым, потому что очень много людей не защищены, и

государство не может их просто выбрасывать и вообще с ними не считаться.

КАГАРЛИЦКИЙ: Тем не менее наш собеседник в чем-то прав. Действительно, без

роста экономики или развития экономики социальные программы невозможны.

- Об этом мы тоже говорили.

КАГАРЛИЦКИЙ: Да, только проблема в другом. Повторяю, что при более высоком

уровне госмешательства экономический рост в масштабах мира был более

высоким. Даже 70-е годы, которые безусловно и объективно являются периодом

кризиса государственного вмешательства в экономику, давали лучшие мировые