"Из НКВД в СС и обратно. (Из рассказов штурмбаннфюрера)" - читать интересную книгу автора (Шнеер. Арон)

Глава 4

А.Ш. Александр Петрович, вы принимали участие в боевых действиях. Рисковали своей жизнью в бою, но тем самым вы ставили под угрозу выполнение своего задания. Пуля, снаряд не разбирают, где свой, где чужой.

А.П. В этом и заключается проблема разведчика, оказавшегося в армии противника — своего не жалей в бою. Тут как хороший актер: входишь в образ, и внутреннее выражение образа начинает соответствовать его внешнему состоянию. Конечно, разведчик, который сидит в штабе противника, как ни странно, меньше рискует жизнью. Он почти застрахован от случайного снаряда, пули, тем более полученной, что обидно, от своих. А тот, кто оказывается в боевых частях и принимает участие в боях… У него выхода нет. Причем я как командир роты иду впереди роты. Командир батальона идет в середине, но все равно — стрелять надо. Это действительно неразрешимая проблема. И ставится на кон не только жизнь, но и все дело. Очень неприятно себя во время боев чувствовал. Там ведь не знают, кто в танке. Засадит какой-нибудь «шерман» — и нет тебя.

Первые «шерманы были плохие. А как поставили литой корпус и новую пушку — прекрасный танк. У «шермана» пушка лучше, чем у наших Т-34-85. Это мы охаяли его, раз американский. А «шерман» — во машина! Во-первых, литой корпус, во-вторых, броня 75-100 мм. Пушка 75 мм, но начальная скорость снаряда 905 м. в секунду. Пушка пробивала лоб «тигра», а советская — нет. В-третьих, мотор 370 лошадиных сил, а у нас был 500-сильный дизель, но в скорости «шерман уступал только три километра.

А.Ш. «Шерманы» — это вторая половина войны. Вспомним, компании 39-го и 40-го в Польше и Франции. Что вам запомнилось?

А.П. Поляки дрались хорошо, тоже ведь славянская кровь, но разочарование у них было жуткое. Все, что у них было — было в 10 раз устаревшее, правда, большинство наших танков были немногим лучше. Из 2,8 тысяч танков, которые немцы бросили на Польшу, половина были Т-1 и Т-2. Правильно Гальдер говорил: «Это не танки, а горе нашей армии». Практически пулеметный танк. Как в 26–27 гг. появился танк «Виккерс» — 2-х башенный пулеметный, с него немцы свой Т-1 скопировали: вес 5,5 тонн, броня 15 мм, 2 пулемета, а мы Т-26. Но в Союзе и вес увеличивали до 15 тонн и башню одну оставили, и броню до 16 мм. довели, пушку калибром в 45 мм установили и один пулемет. Т-2 тоже слабенький танк: броня те же 15 мм, ну вес увеличился почти до 9 тонн, пушка появилась 20 мм, пулемет один. Вспомните Испанию, я вам говорил, что советские танки их буквально давили. Но немцы не сделали такую глупость как мы. Мы выпустили командирский вариант Т-26 с круговой антенной вокруг башни, в отличие от других танков. Не все советские танки имели рацию, поэтому следили за командирской машиной и сигналы передавали флажками. Из-за круговой антенны немцам не стоило труда определить командирский танк и на нем сосредотачивать прицельный огонь, то есть выбивать командирский танк.

Кстати, почему немецкие снайперы выбивали перед атакой всех французских офицеров? У офицеров ноги тоньше. Французские офицеры были в крагах, а солдаты в обмотках. Значит, смотри по ногам: тонкие ноги — бей — офицер. То же случилось с советскими танками: круговая антенна — бей.

А.Ш. Вернемся к военным действиям на Западе.

А.П. Наше дело было рваться вперед и вперед. Подавить сопротивление — это дело пехоты. Пленных было очень много. Отношение к ним было с нашей стороны почти рыцарское. Солдат часто, почти сразу выгоняли домой, а офицеров депортировали почти без охраны. Если с польскими офицерами отношения были почти товарищеские, то с французами и подавно. Все строили из себя джентльменов.

Как, например, проходил процесс сдачи в плен французов. Не просто разрозненная толпа. Действие вроде героической постановки «Гибели Нибелунгов». Выстроена французская рота, небритая, поднявшая руки. Перед ней офицеры. Появляются товарищи немцы. Французский офицер откуда-то, почти неуловимым движением достал палаш, а воевал без него, отсалютовал и протянул тебе. И вся рота дружно зашагала, правда, как пьяная, не в ногу, к сборному пункту или в лагеря. Умирать французы за родину не хотели.

Когда мне говорят о французском партизанском движении, я смеюсь. Вот примерный состав французского партизанского отряда. Итак, отряд человек 40. Из них: 15 человек — бывшие советские военнопленные: русские, армяне, грузины, евреи, штук 6 — беглые поляки, штук 5 — беглые югославы, от 2 до 4 — испанцев-республиканцев. Командир отряда француз, француз — комиссар, английский военный советник. Если наберется 10–11 французов, то это хорошо.

Понимаете, нация, которая создала пословицу: «Хорошо жрать, но мало работать», — она особенно героизм не проявляет. Говно французы я вам скажу. Говно в квадрате, как и ваши прибалты. Кого я ненавижу, так это прибалтов. Всех! Все сволочи. Литовцы еще в каком-то отношении лучше, хоть имеют на что-то претензии, когда-то было мощное государство. Но эти засранцы, рабы латыши и чухонцы, которые либо немцам, либо шведам жопу лизали…

А.Ш. Простите, но вы слишком эмоциональны в оценках. Я не со всем согласен.

А.П. Знаю, знаю, что у латышей хоть были латышские стрелки, которые с немцами в ту войну дрались, да и революцию латыши помогли сделать. Литовцы дольше всех в лесах держались после войны. Литовцы храбрые. Но эти эстонцы трусы. После войны, в Гроссенхайме, лагере для репатриантов, эстонские эсэсовцы сами себя охраняли. Отсюда мое «знание» эстонского языка: «Каррабала»- начальник караула» и «Курат» — ругательство. Мне довелось слышать, как они воюют, мать их…

А.Ш. Когда это было? где?

А.П. Совершенно случайно я выехал в 43-м или 44-м году в Прибалтику. Кажется в Даугавпилс и Екабпилс. Там было какое-то производство, и могли быть нужные для немецкой обороны специалисты. Их, правда, не нашел. Однако встретился с парой раненых немецких офицеров, которые дрались вместе с эстонцами. Когда я поинтересовался, как союзники, сколько ругательств выпустили в их адрес эти бедные немецкие ребята. И что они ранены из-за этой сволочи, которая бежит от первого выстрела. У меня есть основания предполагать, что они на 50 % говорили правду.

А.Ш. А может быть, эстонцы, как и латыши в это время уже не хотели воевать. Умирать уже не за что. Они уже понимали, что война…

А.П. Может быть, не буду спорить. Но вообще прибалтов в лагерях почти не было. Они в зондеркомандах, в тылу и прифронтовой полосе орудовали. А в лагеря, мосты охранять, дороги, немцы спихивали чаще всего не очень надежный народ. А «товарищи прибалты» дрались на фронте, так зачем же солдат терять. Но вообще запомните, все, кто им, немцам, помогал были «иберлойферы» — перебежчики. Понятно, если надо руку ему подать, немецкий офицер подаст, но после этого все-таки руку помыть следует. Это вам говорит немецкий офицер.

А.Ш. Не просто немецкий офицер, а эсэсовец. Кстати, как к вам относились офицеры вермахта?

А.П. Вермахт нас не любил за привилегии. У нас и обеспечение лучше. Мы словно гвардейские части в Красной Армии. Но потом нас полюбили. И в Польше, и в Бельгии, и во Франции наш батальон, приданный 7-й танковой дивизии, был всегда впереди и хорошо дрался. К нам прониклись уважением. Говорили не раз: «Ты хороший парень, командир роты, но черные петлицы на меня действуют». Они говорили открыто, знали, что мы не донесем. Почти год вместе в боях это много значит. Один офицер из вермахта в казино сказал мне: «Слушай, мы только что пили с тобой на брудершафт. Разверни свою эту хреновину, чтоб я твои руны чертовы не видел».

За редким исключением вообще не любили нас — эсэсовцев. Молодежь лучше относилась. Она нацистскому влиянию больше и быстрее подверглась, чем от майора и выше. Эта категория офицеров была более сдержана, несмотря на то, что при нападению на Россию была инструкция об особом обращении с русскими пленными. Однако господин оберст, полковник, мог сказать: «Ты все-таки немецкий офицер, а не мясник». В вермахте была офицерская традиция, которой в СС, конечно не было.

А.Ш. Давайте поговорим о немецком и советском офицере.

А.П. Почтительное отношение к армии у немцев в крови. Когда у нас говорят: «А, он офицер», то у немцев: «О-о! Он офицер!»

В 30-40-е годы вошел советский офицер в трамвай или автобус — он мог спокойно стоять, ему место никто не уступит. Если бы такое было в Германии, то десяток пассажиров поднимался, чтобы уступить ему место. Отсюда, когда к тебе относятся с уважением, то и ты к другому, такому же, как ты, будешь относиться с уважением.

В Германии исключался вариант «дедовщины» по той простой причине, что как только новобранец попадал в казарму, у него появлялись, вроде бы те же самые «деды», но которые не заставляли его драить сапоги, но помогали учиться. Почему в немецкой армии солдат так быстро учился строевому шагу? Один «дед» брал его с одной стороны под руку, другой — с другой стороны и втроем шагали и очень быстро проходили обучение.

Кроме того, отношение офицера к офицеру. Я не говорю, что даже во время войны когда офицерский корпус был разбавлен выходцами из бедных классов, дух офицерский остался. Во-первых, было большое взаимное уважение. На «ты», брудершафт, но все равно уважение низшего к старшему и старшего к высшему.

Во-вторых, у немцев был очень сильный отбор при продвижении по службе. Даже по нашим книгам дураков у них в верхах армии не было. Отсюда и уважение младшего к старшему.

Была у немцев и та самая офицерская корпоративность, которая была в царской армии, но которой не было в советской. Вряд ли, к комкору или командарму мог подойти лейтенант с интересующим его вопросом вне служебное время. Просто не подошел бы. А в Германии к командиру корпуса мог прийти лейтенант и задать вопрос: «Вот я Клаузевица прочитал, но то-то и то-то не совсем понял. Господин генерал, не смогли бы пояснить?» И тот разъяснял. Сажал его за стол. Здесь не было чинов. Здесь было два представителя офицерского корпуса.

Кроме того, у нас с вами — а, пехотинец — пренебрежение, а танкист, летчик — это выше! А в немецкой армии наоборот! Собрались три офицера в одинаковом звании. Кто у них за старшего? Офицер пехоты. Потому, что пехота — это главный род войск. До тех пор, пока не вступил сапог пехотинца на территорию — она не занята. То есть старшинство шло от пехоты и выше. А у нас? «Пехота, не пыли». Вот все это вместе и создавало особую атмосферу.

Раз ко мне относятся с уважением, то и я стараюсь вести себя не как скотина. Почему в царской армии никогда старший офицер не позволял себе выругать публично младшего? Во-первых, получил бы вызов на дуэль от последнего поручика полный генерал. Когда бы такой товарищ оскорбил и отказался от дуэли, или не отказался, но дуэль не состоялась, и он появился бы в офицерском собрании, то старший из присутствующих офицеров подал бы команду: «Господа офицеры, встать, на выход!» И его превосходительство остался бы один.

Вы знаете, чем кончил генерал Жанен, который выдал Колчака красным?

А.Ш. Нет.

А.П. Застрелился. Ведь он забрал Колчака в свой поезд и обещал защиту, но когда большевики нажали, выдал его.

А.Ш. Но к этому приложили руку и чехи, чешские генералы, там чешский корпус был. Жанен возглавлял французскую миссию.

А.П. Так вот, после возвращения в Париж, от всех офицерских клубов, существовавших в мире, он получал в тамошней валюте тридцать монет. Три года терпел, а на четвертый пустил себе пулю. Он слово нарушил. Вы понимаете, какому бойкоту он подвергся!

А.Ш. Каково было денежное содержание немецкого офицера?

А.П. Не очень большое. Зависело от пребывания на фронте или в тылу. За участие в боях получали фронтовую надбавку. Менялась зарплата в зависимости от курса денег. Лейтенант, старший лейтенант получали около 600 марок. Майор более 1000 марок. Оплата производилась в тылу раз в две недели, а на фронте полтора — два месяца зарплату не получали: кому там это было нужно.

А.Ш. А как с отпуском?

А.П. Вот это было железное правило. На фронте периодичность получения отпуска- 6 месяцев. Даже под Сталинградом, многие остались живы, находясь в окружении, потому, что с Гумрака (последний немецкий аэродром, действовавший в сталинградском окружении. — А.Ш), где из трех самолетов два сбивали, самолеты садились, забирали раненых и отпускников.

Немцы заботились и о физиологическом, и о психологическом состоянии своих солдат. Солдатские бордели были. Пуффы — назывались. Почти на всех фронтах. Девчонки со всей Европы, всех национальностей, со всех лагерей собраны. Кстати, непременной принадлежностью немецкого солдата и офицера были два презерватива, которые регулярно выдавались в армии.

Между прочим, эти пуффы у них были и в концлагерях. В Бухенвальде, во Флоссенбюрге, в Освенциме… Девчонки, те же лагерницы, но специально отобранные. Питание у них нормальное, из солдатской столовой. Причем надо было платить 1 марку за вход. 50 пфеннигов получала девчонка, 50 возвращалось в лагерный бюджет. Это же немцы, у них все продумано. Откуда деньги? Лагерник получал марку, а то и две, за неделю работы. Но кто ходил в них? Какой публичный дом, если человек на ногах не стоит! Только капо — старшие по бараку, да уголовники. В основном те, кто лучше питался, ходили. Ну, еще охрана лагерная.

Были разные случаи. Так в 45-м Николай Кюнг из Бухенвальда рассказал мне, что один наш лейтенант в Бухенвальде, пленяга, влюбился в польку из пуффа, что даже хотел ее после войны в Союз привезти, но куда там…

В лагерях военнопленных ничего подобного не было. Верховное командование не разрешало.

А.Ш. А как питался немецкий офицер?

А.П. Были офицерские столовые. Но во фронтовых условиях солдат и офицер жрали одинаково. Фронтовики, непосредственно участвовавшие в боях, получали большее количество сигарет и шоколада, а также масло вместо маргарина.

Еще я вам скажу, когда Паулюс оказался в кольце и перешел на конину и две картошки, то многие немецкие офицеры добровольно перешли на такой же паек до капитуляции в Сталинграде. Приказа на этот счет не было, более того, на фронте запретили подобный шаг. Однако это считалось проявлением рыцарства и коллегиальности по отношению к своим товарищам там.

Знаете, почему немцы к советским офицерам плохо относились на фронте? Какое отношение у меня офицера к вам офицеру, когда вас поймали в солдатской гимнастерке, и вы пытались затеряться в солдатской массе. Помните, прячется полковник у Симонова в «Живые и мертвые». С нашей точки зрения, может быть, это правильно. Но с точки зрения западного офицера, причем не только немецкого, любого — это страшное падение. Ты прячешься за спину солдата, когда солдат должен стоять за твоей спиной. Это сразу предопределило отношение к советским офицерам.

А.Ш. Но с другой стороны, немецкие офицеры знали о так называемом «приказе о комиссарах» и понимали, чем вызвано переодевание.

А.П. Понимали, не понимали… Англичане Бамберг бомбили. Несколько сотен бомб сбросили. Вашего покорного слугу почему в колено ранило? Потому, что когда многие легли — он стоял. Стоял потому, что он офицер. В уставе об этом ничего не сказано. Генерал ругал меня в госпитале, а не спасибо сказал. Осколок грохнул сюда, развалился на две части. Одна вышла отсюда (показывает), другая и сегодня сидит. Тихо сидела полсотни лет. До 95-го года, а в 95-м сажусь в машину, хлопнул дверью и сдвинул осколок с места. Первый год вообще не мог ходить. Сейчас кое-как ковыляю.

Потом еще простая вещь. Немец в окружении — солдат остается солдатом, офицер офицером. Потому, что это — нормально сделанная армия. Наша за короткий срок сколоченная армия, с комиссаром бывшим директором школы и командиром полка, который войну начал младшим лейтенантом, угробил три состава полка, через полтора года стал майором, — была другой. Этот командир особого уважения своих солдат, кроме матерного руководства, ничем не вызывал.

Немецкая часть попала в окружение: она дерется. Унтер получил приказ защищать вот этот стол — стоит со своим отделением. Чтобы не произошло справа или слева, обошли или не обошли, он знает: «Бефель ист бефель» — «приказ есть приказ». И солдат у него не спрашивает, что там у нас справа и слева. Мы стоим здесь и все.

А у нас, как только часть попадала в окружение, моментально к чертовой матери терялось все. Начинался в некоторых частях худший самосуд. Мне приходилось допрашивать наших пленных. Вот когда я ожидал падения Воронежа в 42-м году. Называю точно: 527 легко-артиллерийский пушечный полк РГК. 6 батарей по 4 орудия. Место формирования — Северный Кавказ. Начальник штаба полка майор Ермаченко. Этот майор уже был однажды раненый, лежал в госпитале. Он прошел мясорубку 41-го года… Вот его я допрашивал. Ермаченко рассказал мне все. Он не хотел лгать. Наболело.

Полк начали формировать в январе 1942 г., к весне закончили. В апреле-мае прибыл на Воронежский фронт. Командир полка — кадровый военный, тоже майор, пьяница. Во время чистки пистолета простреливает себе бедро и выбывает из полка. Новый командир полка, подполковник, зануда страшный, болтался в резерве главного командования, вводит в полку порядки, которые и в мирное время и в штрафном батальоне не вводят. Комиссар, бывший школьный учитель. Итак, что сделал комиссар, когда прибыл в полк. Командиром первой батареи был старший лейтенант. Была у него там девчонка медсестра. Полюбили друг друга и жили. И эту девчонку комиссар забрал у него. Да ни один немецкий офицер или генерал гарема с собой не возил. Ни одному немецкому офицеру не пришло бы в голову таскать с собой санитарку в качестве адъютанта.

Полк попадает в окружение. Батареи свои пушки взорвали. Бардак полный. Все — офицеры кончились. Чем занялся командир первой батареи? Разыскал комиссара и пристрелил его. Чем занялся майор Ермаченко, начальник штаба полка? Поймал своего комполка, этого подполковника, который ему вот так приелся, и тоже пристрелил. То есть, как только полк оказалась в кольце, он перестал существовать как воинская часть. Поэтому и страшные потери при попадании в плен.

Если бы сохранили свою организацию, как сохраняли немцы, они бы до конца дрались. Если бы организация сохранилась бы, разве этому несчастному Кирпоносу с тысячей офицеров пришлось бы отстреливаться.

Там было бы не 800 офицеров, а 80 тысяч солдат, которыми они бы командовали. Но они не могли командовать. Они уже не были офицерами в глазах солдат.

Немцы офицеров потеряли в 18 раз меньше чем наши. Даже в конце войны у них сохранилось почти 40 % кадрового офицерского состава.

По свидетельству очевидцев, уже в боях под Смоленском некоторые бойцы и командиры стали снимать свои шпалы и кубики и зарисовывать их не выгоревшие на солнце контуры чернильными карандашами, якобы опасаясь привлечь блеском знаков различия вражеских снайперов, политруки также поспешно расставались со своими нарукавными звездочками. Это явление приняло повсеместный характер, поэтому командующий Северо-Западным фронтом, генерал-майор Собенников вынужден был издать секретный приказ N 044 от 26 июля 1941 года: «О командирах и политработниках, нарушающих установленную для начсостава Красной Армии форму одежды, не имеющих на шинелях и гимнастерках петлиц, нарукавных знаков и знаков различия». В советской исторической литературе этот документ никогда не публиковался. Текст приказа гласил:

А.Ш. Александр Петрович, а чем был вызван ваш особый интерес к этому майору?

А.П. Да не майор меня интересовал. Меня интересовало, почему мои родные, ведь я же патриотом был, ведут себя так. Ведь я не был тем, кем был в глазах Ермаченко.

Я же оставил армию до 37-го года. А она в те годы на высоте была. И в отношении головы. Какие люди там были! И в отношении дисциплины… Как же она превратилась в стадо? Вот это меня интересовало. Если бы расстрелянные в 37-м комбриги попали в армию, они бы армию не узнали. У нас же армия была умная, дисциплинированная. И красноармейца не приходило в голову выматерить. Матерное руководство отсутствовало. А то ведь все эти наши быстро выросшие товарищи, большинство из них только мат и знали. Почему Рокоссовский выделялся? Матом не ругался. За одно это его солдаты любили. А Конев, он же кроме мата и палкой прохаживался.

Да если бы немецкий генерал, фельдмаршал, сам Браухич, замахнулся бы на немецкого унтер-офицера, не то, что лейтенанта… Тот бы достал пистолет и пристрелил бы его. И суд чести оправдал бы.

Вот, если хотите, еще один пример взаимоотношений в немецкой армии. Франция. Стоим: я — командир роты, рядом со мной — штаб-фельдфебель Иоганн. Я старший лейтенант, но по должности он заместитель командира батальона потому, что он 12 лет отслужил, взводом командовал и зам. командиром роты был. Он 6-месячные курсы кончит и сразу не лейтенанта, а обер-лейтенанта получит. Тут же рядом со мной стоит и мальчишка — 20-летний водитель моего танка. Мы сопляки перед Иоганном, а он — настоящий старый солдат. Вдруг свист и разрыв снаряда. Что делает этот фельдфебель? Он кинулся на водителя и прикрыл его собой. И я лег. Встаем. Я говорю фельдфебелю: «Майн херц Иоганн, что вы сделали? (говорит по-немецки). Вы зам. командира батальона…» А он мне: «Я меньше по званию, а вы господин офицер не должны были этого делать. Ему 19–20. А я солдат, мне 32. Кому, говорит, — раньше к богу попадать?»

Вот почему немецкая армия дралась до конца. Почему меня в Бамберге ранило? Потому, что после команды ложись, я уже искалеченный, с плохо двигающейся рукой, оставался стоять, наученный фельдфебелем. И собирался лечь, но после того, как ляжет последний солдат. Поэтому и в окружении немецкий солдат не искал своего офицера, чтобы пристрелить его.

А этот полк, о котором я говорил, как лакмусовая бумажка, но так все там совпало. Не во всех полках, конечно, такое было. Там, где сохранялась организация, там дрались и выходили из окружения. Вон Власов, свою 37-ю армию из киевского окружения вывел. Его солдаты любили, раненного на руках вынесли. А там, где бардак начинался, разбегались, как стадо баранов.

Знаете, что еще поражало меня у немцев. Очень верные товарищи. Сколько мы бросали убитых и раненых, я не говорю об отступлении, даже при наступлении, сколько не захоронено и сегодня?..

Чтобы у немцев командир роты бросил своего убитого?! Под Москвой в 41-м, потом при отступлении в 44-м, в 45-м, когда драпали, приходилось бросать, но чаще всего — нет. Бросил — бери пистолет и стреляйся! Бери пистолет и стреляйся! Пушку можно бросить, никто не осудит. Но мертвого! Нет. Вы видели фронтовые немецкие кладбища? Кресты, порядок, имена, каски… Порядком — этим и были сильны немцы.

Вы не удивлены, что советский чекист хвалит немцев? Я уже много прожил и сейчас, слава богу, не стреляют за правду.

А.Ш. Александр Петрович, вы нарисовали такой привлекательный, прямо идеальный образ немецкого офицера. И тем не менее это далеко не так. Презрительное отношение к большинству граждан завоеванных стран, не говоря уже о евреях и русских, которых немцы называли «унтерменш» — недочеловек», было характерно и для многих ваших «героев».

А.П. А что вы хотели, чтобы они их целовали? Немцы позора Версаля не забыли. Они не забыли, что вытворяли французы, когда в 24-м году оккупировали Рурскую область. Когда Эренбург сказал, или написал в одной из своих статей, что надо унизить немецкую нацию, то Жуков прореагировал: «Что, надо переебать всех немок?» Так если хотите знать, французы в Рурской области это и сделали. Думаете, случайно немцы в Компьене этот вагон избрали?

А.Ш. И тем не менее, если к гражданам Западной Европы немцы были достаточно терпимы, то к жителям оккупированных территорий Советского Союза отношение было иным.

А.П. Очень просто. Поскольку там они не сталкивались с тем, с чем столкнулись в России. А как прикажете к нашим относиться? Мы виноваты, а не они.

А.Ш. Вы в этом убеждены?

А.П. Да я убежден. Кроме того, это отношение шло от старших. Вы знаете, какая дружба была между германской военщиной и нашей: мир поделим на две части. А когда друзья расходятся, нет более злейших врагов. Потом ничего такого, о чем мы пишем, у нас с вами не вытворяли. Вы знаете, кто спровоцировал партизанское движение? Кто, вам объяснять не надо. Что сделала несчастная Зоя Космодемьянская? Таких вещей с ними во Франции не вытворяли. Здесь война приняла другой характер. Нет «западного мира». Здесь ночью нападают. То, что разгромленные части продолжают сражаться, пробиваются из окружения, немцы к этому претензий не имеют. Я помню, под Воронежем подбили советский бомбардировщик, и он приземлился. Кинулись брать летчика. Он развернул турельный пулемет и дрался до последнего. Так немцы похоронили его с почестями и своих солдат пригласили — как надо сражаться. Генерала Ефремова как похоронили!

Пока немцы догадались, что не солдаты на них нападают, потом они разобрались, что и не местные жители, а диверсанты-парашютисты — было поздно: пожар разгорелся. А Зою, вы сами знаете, кто привел. (З. Космодемьянскую поймали и передали немцам местные крестьяне. — А.Ш.) Ведь, если бы вместо того, чтобы вешать, ее бы просто выпороли и отпустили, и в других случаях то же, то никаких партизанских движений не было бы. Они потом спохватились, но было поздно. Что, партизанское движение само началось? Спровоцировали, а немцы попались…

Ведь население вначале встречало немцев хлебом-солью. А на третий-четвертый день вышли, смотрим — наш сосед висит на заборе. Почему? Да потому, что какой-то парашютист хлопнул немецкого солдата, или, как Зоя, сжег семь лошадей. Вот и подумали крестьяне: «Херовые были большевики, но не вешали. Давай, Митька, что-нибудь будем делать или тикать!» Партизанские отряды на 90 процентов ничего не делали, они прятались.

А.Ш. Возможно, на первом этапе, пока как раз ваша служба, 4-е управление, все поставило под свой контроль?

А.П. Голубчик, наша служба их с трудом палкой выгоняла, почему и стреляли многих командиров отрядов после войны. Были такие отряды, где все оружие находилось у командиров и только перед операцией выдавалось на руки, потому, что боялись доверить на все время: «сбежит сукин сын».

Ну да, были крупные отряды Федорова, Ковпака… Так ведь и они на 25 процентов состояли из «окруженцев», с полсотни процентов люди с «чистыми руками», а остальные местные.

А.Ш. Александр Петрович, действительно известно, что было много специальных групп чекистов. Однако они, по-моему, были организационными центрами, ядром тех или иных отрядов. Без поддержки местных жителей партизанского движения не могло быть.

А.П. Были местные, но половина с «чистыми руками». А потом, много ли эти партизаны сделали? Морально скорее. Это было напоминание о советской власти. Что сделал Ковпак, когда его послали на Плоешти? Расколотили к черту. Да и Руднева его любовница пристрелила. Они попали в окружение, выходили мелкими группами. Руднев храбрый человек. Когда его тяжело ранило, он попросил своего любимого человека, знал, что она выполнит. Девка была, видно, хорошая. И она его пристрелила. Правильно сделала. Попади он к немцам, чтобы с ним было: партизан, комиссар, генерал-майор.

Да, партизаны сыграли свою роль, но сплошного огня в тылу немцев не было.

А теперь ответьте мне на вопрос, почему маму Зои Космодемьянской всегда вспоминают, она на конгрессы ездила, а папу никогда. Она герой, брат герой… Да потому, что мама учитель школы, а папа — расстрелянный в 37-м году, директор этой школы.

Вам неизвестно, как в немецкой форме появлялись товарищи и расстреливали русскую или украинскую деревню. Известно?

Во Франции такие вещи делались? Нет. Так, что же вы хотите? Какое отношение? Потом они поняли, что это делать не надо.

А если бы послушались Геринга, что он предложил в сентябре- начале октября 41-го года. Сколько на этот момент было советских пленных у немцев? Больше двух миллионов, не так ли? Так вот Геринг предложил следующее: собрать всех русских Иванов, вернуть оружие, привести на передовую и выгнать к советам. Идите домой, возвращайтесь! Что бы произошло? 50 % разбежалось бы по домам, а остальные разложили бы советскую армию сверху до низу. И у них не оказалось бы солдат, чтобы охранять эти 2 млн., которые вернулись домой. И если бы подобный вариант прошел, драться было бы некому.

А.Ш. Александр Петрович, ничего подобного историки не знают?

А.П. Это он в узком кругу предлагал, возможно, только разговоры шли. Но среди офицеров ходили слухи об этом. Историки многого не знают и никогда не узнают. Вы знаете, как создаются мифы? Что вы знаете о Кузнецове?

А.Ш. Все то, что раньше написал Медведев, и пару лет назад Судоплатов.

А.П. (Возмущенно прерывает). А вы все это проверяли?

А.Ш. Сами понимаете, у меня нет такой возможности.

А.П. (Категорически, горячо, быстро). Не было Кузнецова. Был прусский дворянин Зиберт. Был немецкий инженер, который с 27-го года, как многие немцы помогал строить первую пятилетку. Он был убежденный антифашист. Ему, как и мне, врать не надо было. Конечно, он был неуязвим. Кого немцы могли взять, старшего офицера, фронтовика, тяжело раненного, у которого в Восточной Пруссии отец, сестра, а у них поместья, сахарный завод. Они от него письма получали, пока не погиб. Медведев, конечно не знал, что он настоящий немец. Фотографию родителей, русских, хоть раз видели? Нет. Не было их. Тоже мне, нашли русского Кузнецова! Написать все что угодно можно.

А.Ш. Что ж, не совсем уверен в вашей версии, но оспаривать не могу. Давайте вернемся к оккупации. Немецкий солдат и офицер запятнал себя зверствами и грабежом. Это общеизвестно и есть тысячи свидетельств об этом. Вы в этом тоже сомневаетесь или оправдываете немцев?

А.П. Конкретно кто эти грабежи подсчитал? Работник «СМЕРШ», который захватил село, когда туда пришла Красная Армия? А ему кто сказал?

А.Ш. Крестьяне, которых ограбили. Например, пришли немцы на пасеку медом полакомиться. Пасечник не дает. Ударили штыком, убили, пасеку сожгли… Или, пришли домой забрали ценности, избили, хорошо не убили… Я такие документы каждый день читаю.

А.П. На сотню один случай. Война. А сотню, тысячу, когда не грабили… Об этом молчат. Не выгодно. А один случай надо рекламировать. Военная пропаганда. Надо ненависть разжечь.

А.Ш. Извините, но тут не могу с вами согласиться. Массовые факты самых зверских пыток, убийств — это не один документ, это массовое явление. Убийства и издевательства над военнопленными… Я сознательно опускаю еврейскую тему, а вы знаете, что делали с евреями, сами рассказывали…

А.П. Отношение к евреям и комиссарам это другое. Все объяснялось идеологическими и расовыми мотивами. А по отношению к евреям еще не только нелюбовью к ним, но тем проклятым чувством повиновения, которое есть у каждого немца. По отношению к другим — это война. Колонна идет, человек отстал. В него стреляют. Будь то француз, будь то мы, или немцы.

А.Ш. Мне кажется, вы не совсем правы. Ко всем европейцам, да и пленным американцам отношение иное.

А.П. Я не оправдываю немцев. Но так, как мы все раздули, не надо…

Вот Уманская яма. Грязь, дождь, крыши нет, кругом проволока, жрать нечего. Человек, одичавший от голода, лезет на проволоку… Что делать немецкому часовому, как и любому другому — открыть огонь.

А.Ш. А почему не кормят?

А.П. А откуда они могли взять?

А.Ш. Кроме того, что должны были обеспечить, так ведь местные жители приносят продукты, а немцы чаще всего отбирают и не дают пленным.

А.П. В Уманской яме этого не было. Могу вас заверить.

А.Ш. Было. Было и в других местах. Люди от голода воют, людоедством занимаются…

Образное описание голода в лагере Молодечно и точное определение виновных в нем дал в своих показаниях 1.4.1945 г. во время следствия начальник лагерной полиции П.Красноперкин: «Люди, исхудавшие до предела, напоминали скелеты, а сам лагерь — огромное кладбище, на котором поднялись сразу все погребенные. Страшно страдали от голода и жажды. Слабость от голода делала людей подобными теням. От голода сходили с ума, убивали себя. Голод был царем лагеря, а немцы — теми, кто дал ему корону». Часто сами пленные либо убивали, либо передавали людоедов немцам, которые на глазах всего лагеря расстреливали или вешали их, предварительно фотографируя. Эти снимки немцы использовали в пропагандистских целях, для характеристики советских военнопленных как недочеловеков — «untermensch», животных. А.Шнеер. «Плен». Иерусалим. 2003, с. 190.

А.П. Ну от того, что местные жители на 10 тысяч принесли бы 5 кусков хлеба, которые им не дали передать, разве что-нибудь исправило? А почему нечем кормить? Могли ли немцы себе представить, что вся киевская группировка, почти 600 тысяч, попадет в плен. Чем их кормить прикажете? Где взять столько помещений, чтобы разместить всех? В Дарницких лагерях нельзя было разместить столько, сколько разместили. А что прикажете делать? В Германию увозить, так их и увозили тоже. Не надо искать немцев садистов, они такие, какие есть.