"О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Смерть имеет очень мало значения

Кришнамурти: Не говорим ли мы, что люди в своем поведении до сих пор проявляют животные инстинкты?

Бом: Да, и эти животные инстинкты могут оказаться непреодолимыми в своей интенсивности и быстроте, особенно, у маленьких детей. Для них естественно — отвечать в соответствии с животным инстинктом.

Кришнамурти: Значит, спустя миллион лет, мы все еще в наших поступках, как и наши предки, руководствуемся инстинктами?

Бом: В какой-то степени. Наши поступки, возможно, формируются также и мыслью; животный инстинкт, сплетенный теперь с мыслью, — в каком-то отношении получается еще хуже!

Кришнамурти: Гораздо хуже.

Бом: Потому что мысль питает и контролирует инстинкты ненависти, делая их проявления все более коварными и опасными.

Кришнамурти: И в продолжение многих и многих столетий мы не нашли способа, метода или системы, не нашли ничего, что отвратило бы нас от этого пути. Так ведь?

Бом: Да. Одна из трудностей тут, несомненно, в том, что когда люди начинают друг на друга сердиться, их гнев все возрастает, и они оказываются неспособными ему противостоять. Они могут пытаться его контролировать, но это не работает.

Кришнамурти: Как мы говорили, некто, «X», поступает естественно, в том смысле, что он не отвечает на животный инстинкт. Это своего рода интуиция, озарение. Какое место занимает оно в жизни человеческого общества? Совсем никакого?

Бом: В обществе, каким оно является, озарение не может быть принято, потому что общество в своей основе исходит из представления, что в нем должны господствовать страдание и удовольствие. Вы могли бы сказать, что дружелюбие есть также род животного инстинкта, что люди становятся дружественно расположенными в силу причин, связанных с инстинктами. И, быть может, в силу подобных же причин они становятся врагами.

Я думаю, кое-кто мог бы сказать, что мы скорее следуем разуму, чем инстинктам. Был период в XVIII веке, который называли Веком Разума, когда говорили, что человек может быть разумным, может выбирать то, что разумно, и внести во все гармонию.

Кришнамурти: Но он не сделал этого!

Бом: Положение ухудшилось, произошла Французская революция, террор и пр. После этого люди уже не слишком верили в разум как средство чего-то достичь или покончить с конфликтом.

Кришнамурти: Итак, куда наш разум нас ведет? Мы говорили об озарении, которое действительно изменяет природу самого мозга.

Бом: Да, рассеивая в нем тьму, озарение позволяет мозгу функционировать по-новому.

Кришнамурти: Мысль действует во тьме, она создает свою собственную тьму и функционирует в ней. А озарение, как мы сказали, подобно вспышке, — оно устраняет тьму. После того, как озарение рассеет тьму, может ли человек действовать или функционировать разумно?

Бом: Да, человек тогда будет функционировать разумно, руководствуясь, скорее, пониманием, чем установленными нормами и велением рассудка. Тогда будет свободное цветение разума. Видите ли, некоторые люди отождествляют разум с определенными логическими принципами, которые могут быть механичными. Но возможен разум как форма восприятия порядка.

Кришнамурти: Итак, мы говорим, что озарение есть восприятие?

Бом: Это вспышка света, которая делает возможным восприятие.

Кришнамурти: Верно, именно так.

Бом: Она даже более существенна, чем само восприятие.

Кришнамурти: Так что озарение — это чистое восприятие, и действие, вытекающее из этого восприятия, является выражением разумности. Так?

Бом: Да.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А разумность — это восприятие порядка.

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что существуют озарение, восприятие и порядок?

Бом: Да.

Кришнамурти: Но этот порядок — не механический, потому что он не основан на логике.

Бом: Не существует никаких правил.

Кришнамурти: Никаких правил; давайте скажем так, так лучше. Этот порядок не основан на правилах. Это означает озарение, восприятие, действие, порядок. Тогда вы приходите к вопросу, имеет ли озарение длительность, или оно проявляется вспышками?

Бом: Мы в этом разобрались и поняли, что было бы неверно так ставить вопрос. Пожалуй, мы можем смотреть на это иначе — озарение не связано с временем.

Кришнамурти: Не связано с временем. Да, в этом мы пришли к согласию. Теперь давайте продвинемся немного дальше. Мы сказали, — не так ли? — что озарение — это устранение тьмы, которая есть сам центр, «я», и которую это «я» создает? Озарение рассеивает этот центр.

Бом: Да. Когда существует тьма, восприятие невозможно. Это своего рода слепота.

Кришнамурти: Верно. И что тогда следует? Я — обыкновенный человек, со всеми своими животными инстинктами, наслаждением и страданием, наградой и наказанием и т.д. Я слышу, что вы говорите, и понимаю, что в сказанном есть своего рода разумность, логика и порядок.

Бом: Да, оно имеет смысл, насколько мы можем видеть.

Кришнамурти: Оно имеет смысл. Как мне тогда стать разумным в моей жизни? Как мне это осуществить? Вы понимаете, сами эти слова представляют собой препятствие, ибо они связаны с временем. Но возможно ли это?

Бом: Да, вне времени.

Кришнамурти: Может ли человек, с его ограниченным умом иметь озарение, так, чтобы стереотип его жизни был разрушен? Как мы говорили на днях, мы уже пробовали все это, испробовали все формы самоотречения, и, тем не менее, озарение к нам не приходит.

Время от времени возникает частичное прозрение, но частичное прозрение не имеет качества целостного интуитивного постижения, потому что в какой-то части продолжает оставаться тьма.

Бом: Частичное прозрение не рассеивает центр, «я». Оно может рассеять тьму в определенной сфере, но источник тьмы, ее создатель, тот, кто поддерживает ее, все еще остается.

Кришнамурти: Все еще остается. И что тогда нам делать? Но это неправильный вопрос. Он никуда не ведет.

Мы разработали генеральный план, верно? И я должен каким-то образом действовать или не действовать. У меня нет энергии. Я не обладаю способностью сразу все увидеть. Это видение — внезапно, его невозможно практиковать и со временем получить. У меня нет этой способности, нет ощущения крайней необходимости, безотлагательности. Все против меня: моя семья, жена, общество, — все! He значит ли это, что мне в конце концов придется стать монахом?

Бом: Нет. Становление монахом — то же самое, что и становление кем угодно еще.

Кришнамурти: Верно. Становление монахом подобно становлению бизнесменом! Я понимаю все это на уровне слов, понимаю своим умом, интеллектуально, но мне не удается это глубоко осознать. Существуют ли здесь какие-то подходы? Я всегда задаю один и тот же вопрос, потому что нахожусь в плену одного и того же стереотипа. Итак, нет ли совершенно иного пути, иного подхода ко всей этой неразберихе жизни, иного способа взглянуть на это? Или же существует лишь один-единственный прежний путь?

Мы говорили, что до тех пор, пока центр творит тьму, а мысль действует в этой тьме, неизбежен беспорядок, и общество будет именно таким, каким оно является сейчас. Для того, чтобы изменить это положение, необходимо озарение. Озарение может прийти только, как вспышка, внезапный свет, который уничтожает не только тьму, но и создателя тьмы.

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот я спрашиваю, существует ли какой-то иной, абсолютно иной подход к этому вопросу, хотя прежний представляется таким совершенным?

Бом: Весьма возможно. Когда вы говорите, что он представляется совершенным, не хотите ли вы предложить менее совершенный подход?

Кришнамурти: Я говорю, что если существует только этот единственный путь, то мы обречены.

Бом: Вы не можете вызвать вспышку озарения своей волей.

Кришнамурти: Конечно, оно не может быть вызвано волей, не может быть получено с помощью жертвы, с помощью любой формы человеческого усилия. Это исключается. Мы поняли и покончили со всем этим. Мы также признаем, что для некоторых людей, для «X», озарение представляется естественным; и мы спрашиваем, почему оно не представляется таковым для других?

Бом: Если мы возьмем ребенка, то для ребенка кажется естественным ответ, идущий от его животных инстинктов, которые всецело владеют им. Тьма возникает потому, что она овладевает чувствами.

Кришнамурти: Да, но почему подругому это происходит с «X»?

Бом: Прежде всего потому, что большинство людей считает, что животные инстинкты могут быть нами унаследованы.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: И они могли бы сказать, что этот человек, «X», — какой-то странный.

Кришнамурти: Да.

Бом: Так мыслит человечество, и если даже существуют какие-то люди, которые мыслят иначе, то они воспринимаются как очень необычные и странные.

Кришнамурти: Именно так. Люди отвечают на ненависть ненавистью и т.д. Но встречаются среди них немногие, а, возможно, и многие, которые считают это неестественным или неразумным. Почему возможно такое разделение?

Бом: Если мы скажем, что удовольствие и страдание, страх и ненависть естественны, то, вероятно, нам придется вести борьбу за то, чтобы их умерить, иначе они нас погубят. Самое большее, на что мы можем надеяться, — это контролировать их здравым смыслом или как-то еще.

Кришнамурти: Но это не работает! Являются ли люди, подобные «X», которые ведут себя иначе, привилегированным меньшинством, или это какое-то чудо, какая-то странная случайность?

Бом: Многие сказали бы так.

Кришнамурти: Но это вызывает внутренний протест. Я не мог бы с этим примириться.

Бом: Если это не случайное явление, тогда вы должны сказать, почему существует такое различие.

Кришнамурти: Это я пытаюсь выяснить, потому что «X» родился у таких же самых родителей.

Бом: Да, по существу таких же. Так почему он ведет себя иначе?

Кришнамурти: Этот вопрос возникал уже много раз, снова и снова, в разных частях света. Итак, почему существует такое разделение?

Собеседник: Абсолютно ли это разделение? Видите ли, даже человек, отвечающий на ненависть ненавистью, способен сознавать ее бессмысленность, неестественность, сознавать, что должно быть по-другому.

Кришнамурти: Должно быть по-другому. Но человек продолжает борьбу с идеями. Он пытается в этом разобраться с помощью мысли, которая рождает тьму.

Собеседник: Я только хочу сказать, что это разделение не представляется полным.

Кришнамурти: О, оно является полным, абсолютным.

Собеседник: Тогда почему бы людям просто не сказать: «Давайте жить, давайте радоваться жизни до последнего мгновения»?

Кришнамурти: Потому что они ничего не могут видеть, кроме собственной тьмы.

Собеседник: Но они хотят из нее выйти.

Кришнамурти: Теперь минуту. Хотят ли они выйти из нее? Действительно ли они осознают состояние, в котором находятся, и есть ли у них осознанное желание выйти из тьмы?

Собеседник: К тьме у них отношение двойственное. Они хотят продолжать пользоваться ее плодами, но в то же время чувствуют, что это неправильно, что это ведет к страданию.

Бом: Или же они находят, что это выше их сил. Видите ли, когда человек во власти гнева или удовольствия, он не может уйти.

Кришнамурти: Люди тут ничего не могут поделать.

Собеседник: Но они все же желают выйти из тьмы, хотя это для них невозможно. Существуют силы, которые превышают их волю.

Кришнамурти: Что тогда нам делать? Может быть, это разделение ложно?

Бом: В этом все дело. Нам лучше было бы говорить о различии между двумя подходами. Это различие несущественно.

Кришнамурти: Не думаю, что эти два подхода имеют что-либо общее.

Бом: Почему? Вы же говорите, что их различие ложно. Хотя в основном люди одинаковы, между ними, тем не менее, обнаруживается различие. Быть может, большинство людей сделало неверный поворот.

Кришнамурти: Да, давайте скажем так.

Бом: Но это различие несущественно, оно не затрагивает структуры, это не то различие, которое существует между деревом и камнем.

Кришнамурти: Согласен с вами, это не такое различие, как между камнем и деревом. Давайте подойдем к этому проще. Есть два ответа. Они направлены от источника в разные стороны. Но источник у них один. Почему большинство людей не приняло верного направления?

Бом: Мы не сумеем на это ответить. Но я как раз говорил, что когда кто-то это понимает, он возвращается назад, к первоисточнику, и он тогда уже не сделает неверного поворота. В каком-то смысле, мы постоянно совершаем неверный поворот, и если бы мы могли это понять, стало бы возможным измениться. А мы постоянно двигаемся все от того же источника, не будучи способны вернуться к нему во времени.

Кришнамурти: Подождите, подождите.

Бом: Есть две возможности толковать наше утверждение. Одна — в том, чтобы сказать, что источник существует во времени, что в далеком прошлом мы начинали вместе и избрали разные пути.

Другая — в том, чтобы сказать, что источник — вне времени, и мы постоянно делаем неверный поворот, снова и снова. Верно?

Кришнамурти: Да, постоянно делаем неверный поворот. Почему?

Собеседник: Это также означает, что существует постоянная возможность делать верный поворот.

Кришнамурти: Да, разумеется, именно так. Если мы скажем, что существует источник, от которого мы все начали движение, то окажемся в плену времени.

Бом: Мы не можем возвращаться назад.

Кришнамурти: Это исключено. Следовательно, вне всякого сомнения, мы все время совершаем неверный поворот.

Бом: Постоянно.

Кришнамурти: Постоянно совершаем неверный поворот. Но почему? Один живет с озарением, а другой — нет. Постоянно ли это их состояние? Человек, который живет во тьме, может в какой-то момент переместиться в число тех, кто прозрел. Это тот самый исходный пункт, и это может произойти в любое время.

Бом: Тогда ничто не удерживает человека кроме постоянно совершаемого им неверного поворота. Можно было бы сказать: тьма такова, что сам он не видит, как делает неверный поворот.

Кришнамурти: В правильном ли направлении мы следуем и правильно ли ставим вопрос? Предположим, озарение рассеяло всю вашу тьму, самый ее центр, рассеяло полностью. А я, серьезный, довольно разумный человек, слушаю вас. И все, что вы говорите, представляется мне обоснованным, разумным, здравым. Я ставлю под вопрос разделение. Оно создано центром, который творит тьму. Разделение создала мысль.

Бом: Значит, во тьме мысль творит разделение.

Кришнамурти: Тень, которая исходит от тьмы, создает разделение.

Бом: Когда к нам приходит озарение, мы говорим, что разделения не существует.

Кришнамурти: Да. А человек не хочет с этим согласиться, потому что в его тьме нет ничего кроме разделения. Живя во тьме, мы создаем разделение, создаем его в своих мыслях...

Бом: Мы постоянно его создаем.

Кришнамурти: Да, постоянно желая состояния, в котором нет разделения. Однако, это желание — все еще движение тьмы. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Как мне рассеять эту непрекращающуюся, постоянную тьму? Это единственный вопрос, и пока он существует, я неизменно создаю разделение. Вы видите, тут замкнутый круг. Я могу рассеять тьму только благодаря озарению, а озарения невозможно достичь никаким усилием воли, и таким образом, я остаюсь ни с чем. Итак, в чем моя проблема? Она в том, чтобы осознать тьму, осознать мысль, которая творит тьму, и увидеть, что «я» — источник этой тьмы. Почему мне не удается это увидеть? Почему я не могу это понять даже логически?

Бом: Логически это вполне понятно.

Кришнамурти: Да, и все же это, кажется, не работает. Итак, что я должен делать? Я впервые осознал, что «я» создает тьму, постоянно порождающую разделение, — вижу это очень ясно.

Бом: Разделение в любом случае создает тьму.

Кришнамурти: Vice versa, и наоборот. А отсюда все начинается снова. Мне это очень ясно. Что должен я делать? Так что я не признаю разделения.

Собеседник: Кришнаджи, не вводим ли мы снова разделение, когда говорим о человеке, который нуждается в озарении?

Кришнамурти: Но человек имеет озарение. «X» имеет озарение, и он очень убедительно объясняет, как тьма исчезает. Я слушаю его, а он объясняет, что сама моя тьма создает разделение. В действительности разделения не существует, нет разделения на свет и тьму. И он спрашивает меня, могу ли я устранить, могу ли я отбросить это чувство разделения.

Бом: Понимаете, говоря так, говоря, что я должен его устранить, вы, кажется, возвращаетесь назад, к разделению.

Кришнамурти: Нет, не «должен».

Бом: У вас каким-то образом получается, что происходящий в уме мыслительный процесс спонтанно создает разделение. Вы говорите «стараться его отбросить», а в то же время это означает «стараться его создать».

Кришнамурти: Я понял. Но может ли мой ум устранить разделение? Или это неправильно поставленный вопрос?

Собеседник: Может ли ум устранить разделение, в то время как он сам разделен?

Кришнамурти: Нет, не может. Что же мне делать?

Послушайте: «X» говорит что-то очень верное, что имеет огромное значение и красоту, и все мое существо откликается: «Улови это!». И тут разделения нет.

Я понимаю, что разделение создаю я сам, создаю его из тьмы, в которой живу. Но я услышал, как «X» говорит, что разделения не существует. И я сознаю, что это — экстраординарное утверждение. Итак, само это утверждение оказывает на человека, живущего в постоянном разделении, немедленное действие. Верно?

Бом: Я думаю, что оно должно, как вы говорите, устранить разделение...

Кришнамурти: Я оставлю его, не буду устранять. Я хочу немного осмыслить утверждение, что разделения не существует. Это поможет мне сдвинуться с места.

Утверждение «X», что разделения не существует, утверждение, идущее от озарения, оказывает на меня огромное воздействие. Я постоянно живу в разделении, а «X» приходит и говорит, что разделения не существует. Какое действие оказывает это на меня?

Бом: Вы тогда говорите, что разделения нет. Это имеет свое значение. Но с другой стороны кажется, что разделение существует.

Кришнамурти: Я осознаю разделение, но утверждение, что разделения нет, оказывает на меня огромное воздействие. Это представляется естественным, — не так ли? Когда я вижу что-то неподвижное, незыблемое, я должен определенно ощутить на себе его воздействие. Я воспринимаю его как сильнейший импульс.

Бом: Видите ли, если бы, говоря о чем-то, к чему мы идем, вы сказали: «Нет, это не тот путь», — это означало бы, разумеется, перелом во всем вашем восприятии этого. В данный момент вы говорите, что разделение — не тот путь. Мы стараемся увидеть и понять, так ли это — верно?

Кришнамурти: Я даже не спрашиваю, так ли это. «X» очень точно все объяснил и в заключение сказал, что разделения не существует. А я, будучи восприимчивым, очень внимательно наблюдаю и осознаю, что постоянно живу в разделении. Утверждение «X» сломало стереотип.

Не знаю, следите ли вы за тем, что я пытаюсь объяснить. Оно сломало стереотип, потому что «X» сказал то, что в самой своей основе истинно. Не существует отдельно Бога и человека. Да, сэр, я настаиваю на этом. Я вижу — там, где ненависть, другого нет. Но, ненавидя, я желаю другого. Так что постоянное разделение рождено из тьмы. Тьма постоянна. Но я слушаю очень внимательно, и утверждение «X» представляется мне абсолютно истинным. Я проникаюсь им, и его действие рассеивает тьму. Я не совершаю никакого усилия, чтобы отвергнуть тьму, но «X» — это свет. Я полагаю, это именно так.

И вот, спрашивается, могу ли я слушать со своей тьмой, в своей тьме, которая постоянна? Могу ли я в этой тьме вас услышать? — Конечно, могу. Я живу в постоянном разделении, которое приносит тьма. «X» приходит и говорит мне, что разделения не существует.

Бом: Верно. А почему вы говорите, что можете слышать во тьме?

Кришнамурти: О, да, я могу слышать во тьме. Если не могу, то я обречен.

Бом: Но это не аргумент.

Кришнамурти: Конечно, это не аргумент, но это так!

Бом: Жизнь во тьме не стоила бы прожитого времени. Но теперь мы говорим, что возможно слышать во тьме.

Кришнамурти: «X» объясняет мне очень и очень точно. Я восприимчив. Я слушаю его в своей тьме, и это делает меня восприимчивым, живым, наблюдательным. Это то, что я делаю. Мы делаем это вместе. Он утверждает, что разделения абсолютно не существует. А я знаю, что живу в разделении. Так вот, само его утверждение прекращает это непрерывное движение.

В противном случае, если этого не произойдет, я остаюсь ни с чем — вы согласны? Я вечно живу во тьме. Но вот в этой пустыне звучит голос, и слушание этого голоса производит удивительное действие.

Бом: Слушание достигает истока движения, тогда как наблюдение не достигает.

Кришнамурти: Да, я наблюдал, я слушал, я играл во всякого рода игры всю свою жизнь. А теперь вижу, что есть только одно — постоянная тьма, и я действую в этой тьме; в этой пустыне, являющейся тьмой, действую как ее центр — «я». Я вижу это с предельной ясностью, со всей полнотой. Я не смогу больше этого отрицать. «X» приходит и говорит мне это. В пустыне слышится голос, говорящий, что есть вода. — Вы следите? Это не надежда. Это непосредственное действие, которое совершается во мне.

Нужно осознать, что моя жизнь — это постоянное движение во тьме. Вы согласны со мной? Но могу ли я, со всем своим опытом, со всем знанием, которое я накапливал миллион лет, вдруг осознать, что живу в абсолютной тьме? Это означает, что я достиг той черты, где кончается всякая надежда. Верно? Но моя надежда — это тоже тьма. Будущего совсем нет. И я остаюсь с этой необъятной тьмой, я во тьме. Такое осознание означает конец становления. Я достиг этой точки, и «X» говорит мне, что это вполне естественно.

Видите ли, все религии говорят, что разделение существует.

Бом: Но они говорят, что его можно преодолеть.

Кришнамурти: Повторяется все тот же стереотип. Не имеет значения, кто сказал, но в этой пустыне действительно кто-то что-то говорит, и я тут слышу каждый голос, и свой собственный, и это все более сгущает тьму. Тем не менее, именно так происходит. Не означает ли это, что разделения не существует, когда есть озарение?

Бом: Да.

Кришнамурти: Это не ваше или мое озарение, это — озарение. И в нем нет разделения.

Бом: Да.

Кришнамурти: Озарение приводит нас к первооснове, о которой мы говорили...

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: То, что в первооснове не существуют тьма или свет как таковые. В первооснове нет разделения. В ней нет ничего, рожденного волей, временем или мыслью.

Бом: Вы говорите, что свет и тьма неразделимы?

Кришнамурти: Верно.

Бом: А это значит, что нет ни того, ни другого.

Кришнамурти: Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще — ощущение, что существует какое-то иное, «не-двойственное» движение.

Бом: Что означает «не-двойственное»? В нем нет разделения?

Кришнамурти: Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом «не-двойственный». Не существует разделения.

Бом: Но, тем не менее, это движение.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Что означает движение без разделения?

Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?

Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.

Кришнамурти: Верно. И я говорю, что существует движение во тьме.

Бом: Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение?

Бом: Да.

Кришнамурти: А что это значит?

Бом: Это весьма трудно выразить.

Кришнамурти: Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время — существует ли какое-то другое движение?

Бом: Да.

Кришнамурти: Существует. Это движение от бытия к становлению — психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение?

Бом: А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение?

Кришнамурти: Да, и я сказал, что «X» считает это движение первоосновой.

Бом: Верно.

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца?

Бом: Да.

Кришнамурти: Иначе это снова означало бы время.

Бом: Можно ли сказать, что это движение не имеет формы?

Кришнамурти: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении?

Бом: Видите ли, оно протекает без разделения.

Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, — это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение?

Бом: Да, охватывает его.

Кришнамурти: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний «X» наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, — что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет.

Бом: Да.

Кришнамурти: Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны?

Бом: Универсум.

Кришнамурти: Универсум, космос, целое.

Бом: Все в целом.

Кришнамурти: Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что «Я есмь» может сказать только Бог?

Бом: Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения.

Кришнамурти: Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти?

Бом: Да, что только это движение существует.

Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.

Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует, он — един с этим движением.

Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю?

Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид?

Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что не существует разделения...

Бом: ...тогда это не важно.

Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.

Бом: Да.

Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.

Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть это движение.

Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.

Бом: Можно ли сказать, что материя — также есть это движение?

Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В моей тьме я услышал то, что говорит «X». И это самое важное. А ясность того, что он говорит, разрушила чары, которыми я был околдован. Сказав, что не существует разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не знаю, увидели ли вы это?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: «Я бессмертен». Это было бы так по-детски.

Бом: Да, это означает разделение.

Кришнамурти: Или «Я ищу бессмертия». Или «Я становлюсь». Мы лишили всякого смысла движение во тьме.

Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще значение?

Кришнамурти: Мир?

Собеседник: Вместе с человеком.

Бом: Вы имеете в виду общество?

Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть — какое значение имеет тогда человек, со всей его борьбой?

Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно, что бушевать в запертой камере. В этом все дело.

Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.

Кришнамурти: Безусловно.

Собеседник: Единственное, что имеет значение — это рассеяние тьмы.

Кришнамурти: О, нет, нет!

Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное, чем рассеяние тьмы?

Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек, получивший озарение, говорите. То, что вы сделали — вы рассеяли центр. Во тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто получает озарение и, следовательно, кто рассеивает тьму и обладает пониманием первоосновы — движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум этим движением?

Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили, что первооснова, возможно, — за пределами ума универсума. Вы говорили ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум универсума, чем пустота.

Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее.

Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум есть это движение.

Кришнамурти: Да, ум есть это движение.

Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум?

Кришнамурти: Нет, нет, нет.

Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.

Кришнамурти: Ум есть это движение — ум как «первооснова».

Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.

Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите «за пределы ума»?

Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за пределами этого, вне этого — первооснову.

Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует движение?

Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к первооснове возвращается. Это то, что мы говорим.

Кришнамурти: Да, верно. Ум возникает из этого движения.

Бом: И в этом движении исчезает.

Кришнамурти: Верно. Свое бытие он имеет в этом движении.

Бом: Да, также и материя.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, я вот что хочу понять: я — человек, столкнувшийся с тем, что есть конец и есть начало, что они существуют. А «X» это отрицает.

Бом: Да, и конец и начало — несущественны.

Кришнамурти: Несущественны. Один из величайших страхов в жизни, которым является смерть, оказывается устраненным.

Бом: Да.

Кришнамурти: Вы понимаете, что значит для человека, что не существует смерти? Это значит, что ум не старится — я говорю об обычном человеческом уме. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.

Бом: Не будем торопиться. Вы говорите, что ум не старится, ну, а если старятся клетки мозга?

Кришнамурти: Я сомневаюсь в этом.

Бом: Но как мы можем это знать?

Кришнамурти: На это указывают отсутствие конфликта, отсутствие напряженности; на это указывает также то, что нет становления, нет движения.

Бом: Это нечто такое, о чем трудно говорить с уверенностью.

Кришнамурти: Разумеется. Это невозможно доказать.

Бом: Но, с другой стороны, то, что мы сказали, насколько оно...

Кришнамурти: ...может быть логически обоснованно.

Бом: Оно разумно, а также можно это ощущать. Но то, что вы утверждаете относительно клеток мозга, я не ощущаю. Может быть, это и так; это могло бы быть так.

Кришнамурти: Я думаю, это именно так. Мне не хотелось бы это обсуждать. Когда ум живет во тьме и находится в постоянном движении, происходит снашивание, разрушение клеток мозга.

Бом: Мы могли бы сказать, что конфликт является причиной разрушения клеток мозга. Но кто-то может возразить, что даже и без конфликта они могли бы разрушаться; разве лишь не так быстро. Если бы надо было жить, скажем, сотни лет, то за это время, что бы мы ни делали, клетки мозга, возможно, разрушились бы.

Кришнамурти: Не торопитесь.

Бом: Я охотно соглашусь, что скорость разрушения клеток может быть уменьшена, если мы избавимся от конфликта.

Кришнамурти: Разрушение может быть замедлено.

Бом: И, возможно, значительно.

Кришнамурти: Значительно. На девяносто процентов.

Бом: Это мы могли бы еще понять. Но если вы скажете, на сто процентов, то трудно будет поверить.

Кришнамурти: Девяносто процентов. Подождите. Возможно очень, очень большое замедление. И что это означает? Что происходит с умом, когда в нем нет конфликта? Каков этот ум, каково качество ума, в котором нет проблем? Предположим, что такой ум живет в чистой, незагрязненной атмосфере, получая правильное питание и т.д.; почему не может он прожить лет двести?

Бом: Ну, это возможно; некоторые люди, которые дышали чистым воздухом и питались хорошей пищей, достигали ста пятидесяти лет.

Кришнамурти: Но если бы у этих самых людей, которые жили по сто пятьдесят лет, не было противоречий, конфликта, они могли бы жить гораздо дольше.

Бом: Возможно, могли бы. Был такой случай, я читал об одном человеке в Англии, который жил сто пятьдесят лет. Им заинтересовались доктора. Они угостили его вином и обедом, а через несколько дней он умер.

Кришнамурти: Бедняга!

Собеседник: Кришнаджи, как вы обычно говорите, все, что живет во времени, во времени и умирает.

Кришнамурти: Да, но мозг, получивший озарение, имеет измененные клетки.

Собеседник: Вы полагаете, что даже органический мозг не живет больше во времени?

Кришнамурти: Да, не вводите время. Мы говорим, что озарение вызывает изменение в клетках мозга. А это означает, что клетки мозга не мыслят больше в терминах времени.

Собеседник: Психологического времени?

Кришнамурти: Разумеется, это понятно.

Бом: Если клетки мозга не слишком повреждены, то они дольше будут оставаться в порядке и, возможно, разрушение будет происходить значительно медленнее. Мы могли бы увеличить предельный возраст со ста пятидесяти до двухсот лет, если бы обеспечили здоровый образ жизни на всех уровнях.

Кришнамурти: Да, но все это звучит слишком тривиально.

Бом: Конечно, тут, по-видимому, нет большой разницы, хотя идея интересна.

Кришнамурти: Какая польза от того, что я проживу другую сотню лет? Мы пытаемся выяснить, какое действие это необыкновенное движение оказывает на мозг.

Бом: Да. Если мы допустим возможность непосредственного контакта мозга с этим движением, то вполне вероятно, что оно внесет порядок в деятельность мозга. Так реально существует прямой кругооборот, физический.

Кришнамурти: Не только физический.

Бом: Также и ментальный.

Кришнамурти: Да, и тот и другой. И это должно оказывать необыкновенное воздействие на мозг.

Собеседник: Вы говорили раньше об энергии. Не обычная энергия...

Кришнамурти: Мы говорили, что то движение есть всеобщая энергия. И теперь озарение позволило уловить, увидеть это необыкновенное движение; озарение — часть той энергии. Я хочу намного ближе подойти к земле. Я жил со страхом смерти, страхом нестановления и пр. И вдруг вижу, что не существует разделения, и я осознаю все как единое целое. Итак, что случилось с моим мозгом — вы следите?

Давайте кое-что себе уясним. Представим себе это единство всего не на уровне слов, но как потрясающую реальность, как истину. Всем сердцем, всем своим умом вы воспринимаете это. Такое восприятие само по себе должно воздействовать на ваш мозг.

Бом: Да. Оно вносит порядок.

Кришнамурти: Порядок не только в жизни, но и в деятельности мозга.

Бом: Люди могут убедиться в том, что под влиянием стресса клетки мозга начинают разрушаться. А когда в клетках вашего мозга порядок — это совсем другое дело.

Кришнамурти: У меня такое ощущение, сэр, — не смейтесь, оно может быть ошибочным и может быть истинным — я чувствую, что мозг никогда не утрачивает качество этого движения.

Бом: Иногда это качество он имеет.

Кришнамурти: Конечно. Я говорю о человеке, который воспринял все это.

Бом: Так что его мозг, видимо, это качество никогда не утрачивает.

Кришнамурти: И, следовательно, он никогда больше не запутается во времени.

Бом: Он, возможно, уже не находится во власти времени. Мозг, о котором мы говорим, ни в каком смысле не эволюционировал, он просто запутался. Вы не можете сказать, что человеческий мозг эволюционировал в течение последних десяти тысяч лет. Наука, знание эволюционировали, но люди воспринимали жизнь несколько тысяч лет тому назад совершенно так же, как воспринимают ее теперь.

Кришнамурти: Я хочу выяснить: в этой безмолвной пустоте, которую мы тщательно исследуем, остается ли мозг абсолютно спокойным? Спокойным в том смысле, что он вне движения.

Бом: Не совсем. Видите ли, в мозгу происходит кровообращение.

Кришнамурти: Об этом мы не говорим.

Бом: А какого рода движение мы обсуждаем?

Кришнамурти: Я говорю о движении мысли, о движении любой реакции.

Бом: Да. Мозг не имеет независимого движения. Вы говорили, что существует движение как целое, но мозг не устремляется в собственном направлении, как, например, мысль.

Кришнамурти: Видите ли, мы отстранили смерть, которая представляет собой фактор огромной важности. И потому мы считаем, что мозг, ум существуют тогда, когда нет смерти. Вы следите? Он подвергся у нас хирургической операции.

Бом: Мы говорили, что мозг обычно имеет представление о смерти, как о постоянно присутствующем заднем плане, и это представление беспрерывно его разрушает, ибо мозг предвидит смерть и старается ее остановить, отсрочить.

Кришнамурти: Отсрочить собственный конец и т.д.

Бом: Он предвидит все это и думает, что может свой конец остановить, но он не может.

Кришнамурти: Не может.

Бом: И, следовательно, у него проблема.

Кришнамурти: Постоянная борьба со смертью. Итак, все пришло к концу. Какое это необыкновенное явление! Какое оно оказывает действие на мою повседневную жизнь, ведь я должен жить на этой земле? Моя повседневная жизнь — агрессия, непрестанное становление, стремление к успеху — все это пришло к концу. Мы до тех пор к этому стремимся, пока не поймем великого смысла сегодняшнего дня.

Бом: Претворяя его в повседневной жизни, хорошо бы применить его к проблеме сострадания.

Кришнамурти: Конечно. Не является ли это движение состраданием?

Бом: Оно было бы бесконечным.

Кришнамурти: Вот именно. Поэтому очень важно быть внимательным.

Бом: Тогда из этого, помимо всего, могло бы прийти сострадание.

17 апреля 1980

Охай, Калифорния.