"О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Способно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга?

Бом: Вы говорили на днях, что озарение изменяет клетки мозга. Могли бы мы это обсудить?

Кришнамурти: Как установлено, мозг функционирует в одном направлении — память, опыт, знание. Он функционирует преимущественно в этой сфере, и большинство людей этим удовлетворено.

Бом: Они ведь ни о чем больше не знают.

Кришнамурти: К тому же они придают величайшее значение знанию. Если я заинтересован в коренной перемене, то с чего мне начать? Предположим, «X» осознает, что он будет двигаться в определенном направлении, заданном человечеством. Он движется так столетие за столетием, и он спрашивает себя, в чем состоит радикальная перемена; связана ли она с внешними условиями, или она происходит в человеческих отношениях; или же она в чувстве любви, которая вне сферы известного. С чего надо начинать? Понятен вам мой вопрос? До тех пор, пока не произойдет определенного изменения здесь, внутри, в моем уме, в мозгу, сколько бы я ни думал, что изменился, изменение это будет лишь внешним, оно не коснется глубины.

Бом: Да. А это означает, что существующее положение вещей затрагивает не только ум, но и нервную систему, и тело. Все установилось определенным образом.

Кришнамурти: Конечно. Это то, что я имею в виду; все движение сориентировано в определенном направлении. И в пределах этого стереотипа я могу изменять, упорядочивать, наводить больший или меньший лоск и т.д. Но когда человек заинтересован в радикальной перемене, с чего он должен начать? Как мы говорили на днях, мы уповаем на то, что нас изменят внешние условия, общество, различные виды дисциплины, но я чувствую, что все это ведет в том же направлении.

Бом: Поскольку все исходит отсюда, в этом направлении сориентированы и ум, и тело, и они не стремятся ничего изменять. Существует всеобщая структура, охватывающая и мозг, и тело и все общество.

Кришнамурти: Да, да. Так что же я должен делать? Что «X» должен делать? И возникает вопрос: Что должно вызвать изменение?

Бом: Что вы имеете в виду, когда задаете этот вопрос? И что должно быть изменено?

Кришнамурти: Конечно, и то, что должно быть изменено, и то, что должно изменять? Что по существу должно вызывать изменение? «X» видит, что некоторые вещи он может определенным образом изменять, но что надо делать, чтобы пойти дальше? Я уверен, что человек задавал такой вопрос. И вы должны задать этот вопрос. Но изменения, очевидно, не происходит. Итак, что «X» должен делать? Он ясно сознает, что сколько бы изменений он ни производил, как бы усердно он ни исследовал себя, — все остается по-старому. Так что же может произвести перемену, пока «X» ищет способ изменить мозг посредством самого мозга?

Бом: Но что изменит мозг?

Кришнамурти: Вопрос именно в этом. В течение тысячелетий мозг был в плену стереотипа. Думаю, вопрос теперь уже не в том, «что» я должен изменить. Есть настоятельная необходимость измениться мне самому.

Бом: Итак, существует согласие в отношении того, что должно быть изменение, но все еще остается вопрос, как может измениться мозг?

Кришнамурти: Нужно к этому прийти. Если бы вам как ученому, как человеку, погруженному в науку, был задан такой вопрос, как бы вы на него ответили?

Бом: Не думаю, что этим может заниматься наука, она не идет так далеко. Она не может глубоко проникнуть в структуру мозга. Имеется много вопросов об отношении мозга и ума, которые наука не способна разрешить. Некоторые люди могли бы сказать, что вне мозга не существует ничего...

Кришнамурти: ...Чисто материалистический подход; я понимаю.

Бом: Если подходить не с позиций материализма, то сегодня наука очень мало может об этом сказать. Возможно, некоторые люди и попытались бы, но в основном, наука наиболее успешно, наиболее систематично исследует именно материю. Всякая попытка исследовать явления другого порядка не дает достаточно ясных результатов.

Кришнамурти: Итак, вы могли бы сказать «X», что изменение должно быть внутреннее, оно должно произойти в клетках мозга и т.д. Я немедленно реагирую на это вопросом «как?». Каждый задает этот вопрос. Дело тут не в вере, не в том, чтобы заменить один стереотип другим. Таким образом, вы оставляете меня без какого-либо направления — верно? Вы оставляете меня без какого-либо инструмента, который мог бы в это проникнуть.

Бом: Кроме того, что вы подразумеваете, в постановке этого вопроса предполагается нечто вне мозга. Мы не знаем. Сама констатация предполагает, что озарение так или иначе — вне мозга; в противном случае оно не могло бы изменить мозг.

Кришнамурти: Да. Как же мне им завладеть? Быть может, я не могу завладеть им...

Бом: ...Но как оно возникает? Вы говорите, что нечто нематериальное может воздействовать на материю. Тут есть какой-то скрытый смысл.

Кришнамурти: Я не уверен.

Бом: Прояснение этого, я думаю, сделало бы более ясным ваш вопрос. Он несколько озадачивает, если вы его не поясните.

Кришнамурти: Все, о чем вы мне говорили, озарение изменяет, оно вызывает мгновенное изменение в мозгу. Теперь вы объясняете, что означает озарение, которое не есть результат прогресса знания, прогресса времени, которое не есть результат памяти. Это озарение могло бы быть реальной деятельностью мозга.

Бом: Хорошо. Давайте выразим это иначе. Мозг осуществляет многообразную деятельность, включающую в себя память и все, что вы упоминали. Кроме того, есть еще более глубокая внутренняя деятельность, но и она все еще является деятельностью мозга.

Кришнамурти: Она может быть той же самой деятельностью.

Бом: Видите ли, в том, как мы это выражаем, нет, кажется, полной ясности.

Кришнамурти: Да. Мы должны очень ясно сказать, что эта деятельность — не результат прогресса знания, она не осуществляется через какое бы то ни было проявление воли.

Бом: Согласен. Я думаю, люди обычно могут видеть, что озарение возникает, как вспышка, оно не приходит в результате волевого усилия. Не приходит и к тем, кто вообще рассматривает озарение как возможность видеть то. Также, видимо, и с помощью химии озарение вызвать нельзя.

Кришнамурти: Я думаю, многие люди заинтересованы в том, чтобы увидеть то. Но как я, как «X» может иметь это видение? Я признаю вашу логику, вижу ваше благоразумие.

Бом: В каком-то смысле оно, возможно, действует разрушительно на людей. Не ясно, какая тут логика, что собирается сделать это изменение в мозгу. Есть ли это что-то большее, чем мозг, или это что-то более глубокое в самом мозгу? Это один из вопросов.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: С точки зрения логики это не совсем ясно.

Собеседник: Не считаете ли вы, что существует такая функция мозга, которая действует независимо от его содержания?

Кришнамурти: Да, независимо от прошлого, от содержания.

Бом: Это хороший вопрос. Существует ли функция мозга, которая не зависит от содержания, не обусловлена им, но все же является физической функцией?

Кришнамурти: Понимаю. Вопрос в этом? Кроме сознания с его содержанием, существует ли в мозгу деятельность, которая не зависит от сознания?

Бом: Да, которая не связана с содержанием сознания.

Кришнамурти: Содержание есть сознание.

Бом: Да, но иногда мы пользуемся этим словом в другом значении, подразумеваем, что может быть другой тип сознания. Так что будет яснее, если мы назовем это «содержанием».

Кришнамурти: Хорошо. Часть мозга, которая не связана с содержанием сознания.

Бом: Да, это означает, что для мозга существует возможность изменения. Или мозг всецело находится под контролем его содержания, или в каком-то смысле он не обусловлен.

Кришнамурти: Это опасная концепция!

Бом: Но это то, что вы говорите.

Кришнамурти: Нет. Постарайтесь увидеть заключенную в этом опасность: допустить самому себе, что существует часть мозга...

Бом: ...деятельности...

Кришнамурти: ...хорошо, деятельности мозга, которая не связана с содержанием.

Бом: Это возможная деятельность. Это могло бы означать, что мозг еще не пробужден.

Кришнамурти: Он не пробужден. Правильно.

Собеседник: Но в чем опасность?

Кришнамурти: Это достаточно просто. Опасность — в моем допущении, что Бог существует во мне, что существует нечто сверхчеловеческое, нечто вне содержания моего сознания и, следовательно, это нечто будет воздействовать на него, или действовать вопреки ему.

Собеседник: А какая часть мозга видит опасность?

Кришнамурти: Давайте двигаться медленно. Какая часть мозга видит опасность? Конечно, содержание; оно видит опасность.

Собеседник: Видит ли?

Кришнамурти: О, да. Содержание сознает все хитрые приемы, к которым оно прибегает.

Бом: Это подобно многим старым его уловкам.

Кришнамурти: Да.

Бом: Эти хитрые уловки мы прежде обсуждали — предполагать, что Бог в нас, воображать, что он в нас присутствует. Опасность тут очевидна.

Собеседник: Но может ли мозг, видя опасность, каким-то образом заявить о ней? Потому что это могло бы быть знаком, указывающим правильное направление.

Бом: Хотя это опасно, это может быть необходимо; это может вывести на правильный след.

Кришнамурти: Бессознательное, которое есть часть содержания, возможно, уловит это и скажет «да», так как оно сразу же видит опасность.

Собеседник: Оно видит собственный след.

Кришнамурти: Конечно, оно видит след, который само и оставило. Оно, таким образом, избегает этот след. В этом здравый ум: избегать след — означает здравомыслие. Существует ли деятельность, полностью независимая от содержания? И является ли такая деятельность частью мозга?

Бом: Не в этом ли состоит естественная деятельность мозга, то, что для него существенно важно?

Кришнамурти: И что это означает?

Бом: Ну, если существует такая естественная деятельность, она могла бы как-то быть пробуждена и могла бы изменить мозг.

Кришнамурти: Но не считаете ли вы, что она все еще материальна?

Бом: Безусловно. Понимаете, возможны разные уровни материи.

Кришнамурти: Верно. Это то, что я и стремлюсь получить.

Бом: Но, видите ли, если вы мыслите таким образом, то это может быть и более глубокий уровень материи, не обусловленной содержанием. Например, нам известна в универсуме материя, вообще не обусловленная содержанием наших индивидуальных мозгов. Это мог бы быть более глубокий уровень такой необусловленной материи.

Кришнамурти: Но это все еще было бы материей — утонченной, или «суперматерией», или чем угодно; это все еще было бы содержанием.

Бом: Почему вы так считаете? Не будем спешить. Утверждаете ли вы, что материя есть содержание?

Кришнамурти: Да.

Бом: В основе своей? Но это требуется пояснить, потому что это не очевидно.

Кришнамурти: Давайте это обсудим. Давайте не упустим это. Мысль есть материя.

Бом: Хорошо, мысль есть часть содержания, часть материального процесса. Обладает ли она, как материя, независимым существованием — это не совсем ясно. Вы можете сказать, вода есть материя; вы можете переливать ее из одного стакана в другой, она имеет независимую субстанцию. Но не ясно, могла бы мысль, подобно материи, существовать сама по себе, без какой-то другой материальной субстанции как мозг, в котором она проявляется. Понятно ли это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил.

Бом: Когда вы говорите, что вода есть материя, это понятно. А если скажете, что мысль есть материя, то мысль для этого должна иметь подобную же независимую субстанцию. Я говорю: воздух есть материя — верно? Или вода есть материя. А вот волны — не материя, они — всего лишь происходящий в материи процесс. Понятно, что я имею в виду?

Кришнамурти: Да. Волны — это процесс в материи.

Бом: Материальный процесс. Является ли мысль материей или она — процесс в материи?

Собеседник: Можно спросить: а электричество — это материя?

Бом: Поскольку электрон — это материальная частица; но это также и его движение, которое есть процесс.

Собеседник: Таким образом, тут два момента.

Бом: Хорошо, вы можете образовывать волны электричества и т.д.

Собеседник: Волны могли бы быть материей, но не действие электричества.

Бом: Действие электричества подобно волнам, но электричество состоит из частиц.

Кришнамурти: В чем заключается теперь наш вопрос?

Бом: Является ли мысль материальной субстанцией, или она представляет собой процесс в какой-то другой материальной субстанции, такой, как мозг?

Кришнамурти: Она есть материальный процесс в мозгу.

Бом: Безусловно, ученые могли бы в основном с этим согласиться.

Кришнамурти: Этого мы и будем придерживаться.

Бом: Если вы скажете, что мысль есть материя, это, возможно, приведет их в большое недоумение.

Кришнамурти: Понимаю.

Собеседник: Она же не существует отдельно от клеток мозга. Она пребывает в мозгу.

Кришнамурти: То есть, мысль есть материальный процесс в мозгу. Так считать было бы правильно. Тогда может ли этот материальный процесс когда-либо быть независимым?

Бом: Независимым от чего?

Кришнамурти: Независимым от чего-то, что не является материальным процессом. Нет, подождите минуту, мы должны двигаться медленно. Мысль есть материальный процесс в мозгу. С этим мы согласны?

Бом: Да, с этим очень многие могли бы согласиться.

Кришнамурти: Тогда наш вопрос в том, может ли этот, происходящий в мозгу материальный процесс вызвать изменение в самом мозгу?

Бом: Да, в этом наш вопрос.

Кришнамурти: В самом мозгу. И если его вещество как таковое может изменяться, то это могло бы все еще быть материальным процессом. Верно?

Бом: Конечно. Мысль явно стремится всегда быть материальным процессом.

Кришнамурти: Следовательно, это не озарение. Мы должны вернуться к озарению.

Бом: Вы считаете, что озарение — не материальный процесс?

Кришнамурти: Пойдем медленнее. Мы должны осторожно выбирать слова. Мысль — это материальный процесс в мозгу; и всякое движение, исходящее из этого материального процесса, продолжает оставаться материальным.

Бом: Да, так должно быть.

Кришнамурти: Правильно. Существует ли какая-то другая деятельность, которая не является материальным процессом?

Бом: Конечно, люди веками задумывались над этим вопросом. Существует ли, помимо материи, дух?

Кришнамурти: Дух, Святой Дух! Существует ли какая-то иная деятельность мозга, которая не может быть рассматриваема как материальный процесс?

Бом: Она не может быть зависимой. Озарение не может зависеть от материального процесса, так как оно было бы тогда всего лишь другим материальным процессом.

Кришнамурти: Озарение не может зависеть от материального процесса, каковым является мысль.

Бом: Но вы выражали это иначе, говоря, что материальный процесс может зависеть от озарения, может быть изменяем озарением.

Кришнамурти: О, подождите. Материальный процесс зависит от озарения, а озарение не зависит от этого процесса.

Бом: Так вот, многие люди, возможно, не понимают, как нечто нематериальное могло бы воздействовать на то, что материально.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Можно легко согласиться с тем, что нечто нематериальное не подвержено воздействию материи, но как тогда это работает в обратную сторону?

Кришнамурти: Что вы говорите? Мозг, мысль с ее содержанием — это материальный процесс. Всякая деятельность, которая от него исходит, есть его часть. А озарение, является ли оно также частью этого процесса?

Бом: Мы согласились с тем, что озарение не зависит от этого процесса; оно не может быть его частью. Но оно все же может действовать внутри материального процесса, и это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Да. Верно. Озарение не зависит от материального процесса, но, тем не менее, может воздействовать на него.

Бом: Давайте немного остановимся на этом. В науке обычно говорят, что если «А» может оказывать действие на «В», то существует обычно и ответное действие «В» на «А». Мы не находим случаев, где «А» действует на «В», а «В» никогда не действует на «А».

Кришнамурти: Понимаю, понимаю.

Бом: Это одна из трудностей, которая у вас возникает. Мы не находим этого больше нигде; в человеческих отношениях, если я могу действовать на вас, вы можете действовать на меня — верно?

Кришнамурти: Конечно. Мы видим, что человеческие отношения — это взаимодействие.

Бом: Да, взаимные отношения.

Кришнамурти: И в этих отношениях существует ответ и т.д. Но если я не отвечаю на ваше действие, то я от него не завишу.

Бом: Видите ли, наука вообще считает, что одностороннее действие невозможно.

Кришнамурти: Несомненно. Так что мы постоянно подчеркиваем, что материальный процесс должен иметь отношение к другому.

Бом: Во всяком случае, действие. Слово «отношение» допускает здесь двоякое толкование. Если вы сказали бы «действие», то это было бы более ясно.

Кришнамурти: Согласен. Материальный процесс должен быть способен действовать на нематериальное, а нематериальное должно действовать на материальное.

Бом: Но это сделало бы их одним и тем же.

Кришнамурти: Именно!

Собеседник: Не обязательно. Можно было бы рассматривать это так, что озарение — гораздо более значительное движение, чем материальный процесс мозга, а из этого следует, что большее движение может действовать на меньшее, но меньшее движение не может действовать на большее.

Кришнамурти: Да, мы говорим то же самое.

Бом: Малое движение не оказывает значительного действия на большое движение. Возможна ситуация, когда вы бросаете камень в океан, и океан поглощает камень, не получив при этом сколько-нибудь значительного изменения.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Таким образом, это все еще было бы двустороннее действие, действие в двух направлениях, но только в одном направлении оно было бы значительным.

Кришнамурти: Нет, нет. Не торопитесь, давайте будем осторожны. Любовь не имеет никакого отношения к ненависти.

Бом: Снова появилось это слово «отношение». Не могли бы вы сказать, например, что ненависть не оказывает никакого действия на любовь?

Кришнамурти: Они независимы.

Бом: Независимы. Они не оказывают никакого действия друг на друга.

Кришнамурти: О, это очень важно выяснить. Любовь не зависит от ненависти. Там, где ненависть, любовь не может существовать.

Бом: Да, они не могут стоять рядом, действуя друг на друга.

Кришнамурти: Не могут. Так что, когда ученые говорят, что если «А» имеет отношение к «В», то «В» должно иметь отношение к «А» — мы против этого возражаем.

Бом: Не все ученые говорят так; некоторые говорят по-другому. Я не хочу вводить Аристотеля...

Кришнамурти: Введите его!

Бом: Он говорил, что существует неподвижный двигатель, что Бог никогда не движим материей; он вне действия материи, но он действует. — Понимаете? Тогда это древняя идея. За время, прошедшее после Аристотеля, такое представление наука отвергла и заявила, что это невозможно.

Кришнамурти: Если я ясно вижу, что любовь не зависит от ненависти, то ненависть ни в коем случае не может воздействовать на любовь. Любовь могла бы воздействовать на ненависть, но там, где есть ненависть, любви не может быть.

Бом: Хорошо, имеются два возможных варианта. О котором из них вы говорите?

Кришнамурти: Какие два варианта?

Бом: Вы сказали, что любовь может воздействовать на ненависть. Это один возможный вариант, а другой состоит в том, что они вообще не действуют друг на друга.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но который из них?

Кришнамурти: Я понял. Нет, любовь не может воздействовать на ненависть.

Бом: Правильно. Они не имеют никаких отношений. Но, понимаете, может быть, озарение могло бы.

Кришнамурти: У нас должна быть абсолютная ясность в этом вопросе. Насилие и бытие без насилия — два совершенно различных фактора. Один не может воздействовать на другой.

Бом: В таком случае вы можете сказать, что существование одного есть не-существование другого, и что нет пути, на котором они могли бы действовать вместе.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Они не могут быть вместе.

Кришнамурти: Абсолютно. Этого я и буду придерживаться. Так что, когда этот материальный процесс находится в действии, другое не может существовать.

Бом: Что значит «другое» в данном случае? Озарение?

Кришнамурти: Да.

Бом: Это отрицает то, о чем мы говорили прежде, а именно, что существует действие озарения на материальный процесс.

Кришнамурти: Теперь твердое «да». Там, где есть насилие, другого — ненавижу слово «не-насилие» — другого там нет.

Бом: Мира, или гармонии?

Кришнамурти: Там, где насилие, не может быть мира. Но там, где мир, существует ли там насилие? Нет. Конечно, нет. Так что мир не зависит от насилия.

Собеседник: Вы много, много раз говорили, что разум может воздействовать на мысль, но это не работает в обратную сторону. И вы приводите множество примеров в подтверждение этого.

Кришнамурти: Разум может устранить неведение, но неведение не может иметь отношение, не может влиять на разум — верно? Там, где любовь, никогда не может быть ненависти. Способна ли любовь уничтожить ненависть?

Бом: Мы говорили, что это не представляется возможным, ибо ненависть является, по-видимому, независимой силой.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Она имеет свой собственный импульс, вы понимаете, свою собственную силу, свое собственное движение.

Собеседник: Я не совсем улавливаю связь между отношением любви и ненависти и нашим обсуждением озарения.

Бом: Тут, видимо, две различных сферы.

Собеседник: Мысль есть движение, а озарение — это, по-видимому, не-движение, в котором все представляется в состоянии покоя, и которое само может наблюдать движение.

Бом: Это то, до чего мы пытаемся добраться, это понятие о чем-то, что недоступно внешнему воздействию.

Собеседник: Не считаете ли вы в таком случае, если говорить о любви и ненависти, что существует добро и существует зло, и что зло — полностью обособленная, независимая сила?

Бом: Зло не зависит от добра.

Собеседник: Но происходит ли данный процесс в уме, или он относится к сфере интуиции?

Бом: К этому мы подходим.

Собеседник: Возьмем свет и тьму. Свет появляется, и тьма исчезает.

Бом: Добро и зло, любовь и ненависть, свет и тьма — вы видите, когда есть одно, другого не может быть. Это пока все, что мы говорим.

Собеседник: Вы полагаете, что это происходит в отдельном мозгу?

Бом: В любом мозгу, или в любой группе, где угодно. Всякий раз, когда существует ненависть, она продолжается, распространяется в какой-то группе, и любви там нет.

Кришнамурти: Вот что мне подумалось: любовь не имеет причины, ненависть причину имеет. Озарение не имеет причины, а материальный процесс, такой, как мысль, причину имеет. Верно?

Бом: Да, это часть цепи причин и следствий.

Кришнамурти: Может ли то, что не имеет причины, когда-либо воздействовать на то, что имеет причину?

Бом: Это, пожалуй, возможно. Мы не видим оснований считать, что не имеющее причины не может воздействовать на то, что причину имеет. У нас нет на этот счет убедительных доводов. Но не может происходить наоборот. То, что имеет причину, не может действовать на то, что причины не имеет. Это не отвечало бы логике.

Кришнамурти: Верно. Но, несомненно, озарение чрезвычайно эффективно влияет на материальный процесс.

Бом: Оно могло бы, например, устранять какие-то причины.

Кришнамурти: Поскольку озарение не имеет причины, оно, безусловно, оказывает свое действие на то, что имеет причину.

Бом: Это воздействие не следует с необходимостью, но оно возможно.

Кришнамурти: Нет, нет. Я не считаю, что оно всего лишь возможно.

Бом: Я говорю, нам недостаточно ясно, почему такое воздействие является необходимым. Когда мы употребляем слово «возможно», то в этом нет несогласия.

Кришнамурти: Хорошо, понимаю. До тех пор, пока у нас не будет ясности в отношении слова «возможно», нам нужно быть осторожным. Любовь не имеет причины, а ненависть причину имеет. Обе они не могут сосуществовать.

Бом: Да. Это истинно. Вот почему есть различие между любовью и озарением. Вот почему совсем не обязательно, чтобы нечто, не имеющее причины, оказывало свое действие на то, что имеет причину. Это я и пытался сказать.

Кришнамурти: Я просто хочу это исследовать несколько более глубоко. Является ли любовь озарением?

Бом: Насколько мы можем видеть, любовь и озарение — не одно и то же. Они не идентичны, не правда ли? Не совсем то же самое.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Озарение могло бы быть любовью, но, вы видите, озарение случается мгновенно, как вспышка.

Кришнамурти: Это, конечно, вспышка. И эта вспышка изменяет всю модель, воздействует на нее, использует модель, в том смысле, что я аргументирую, рассуждаю, пользуюсь логикой и пр. Не знаю, ясно ли я выражаю свою мысль?

Бом: Я думаю, как только вспышка окажет свое действие, модель уже будет другой, и, возможно, — более разумной. Вспышка может привести к разумности то, в чем у нас была путаница.

Кришнамурти: Да, конечно! Аристотель мог ко всему этому прийти с помощью логики.

Бом: Он мог иметь какое-то прозрение! Мы не знаем.

Кришнамурти: Мы не знаем, но я в этом сомневаюсь.

Бом: Мы в действительности не знаем, как работал его ум, до нас дошло всего лишь несколько книг.

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, прочитав эти несколько книг, что он имел озарение?

Бом: Фактически Аристотеля непосредственно я не читал. Очень немногим это удалось, потому что читать его трудно. Большинство людей читало то, что об Аристотеле говорили другие. Отдельные его выражения получили широкое распространение, такие, например, как «неподвижный двигатель». И он высказал некоторые идеи, которые позволяют думать, что он был, по крайней мере, достаточно разумен.

Кришнамурти: То, о чем я пытаюсь говорить — это не частичное, а полное прозрение; я никогда не имею в виду частичного прозрения.

Собеседник: Кришнаджи, не могли бы вы это немного пояснить? Что вы понимаете под «не частичным» прозрением?

Кришнамурти: У художника может быть частичное прозрение. Ученый может иметь частичное прозрение. Но мы говорим о полном интуитивном прозрении.

Собеседник: Видите ли, художник — это еще и человек, так что...

Кришнамурти: Но его прозрение является частичным.

Собеседник: Оно непосредственно связано с определенной формой искусства. Вы имеете в виду, что оно озаряет ограниченную сферу или предмет. Не это ли подразумеваете вы под частичным прозрением?

Кришнамурти: Да.

Собеседник: А что было бы тогда полным прозрением? Что могло бы оно охватить?

Кришнамурти: Всю человеческую деятельность.

Бом: Это один момент. Но еще раньше мы задавались вопросом, проясняет ли озарение мозг, деятельность мозга. В этом озарении как будто изменяется материальная деятельность мозга. Правильно ли такое понимание? Мы должны этот момент сделать более ясным, а уж потом сможем подойти — к вопросу о полноте. Не считаем ли мы, что озарение — это энергия, которая озаряет деятельность мозга? И в этом озарении сам мозг начинает действовать иначе.

Кришнамурти: Вы совершенно правы. Это происходит именно так.

Бом: Мы говорим, что источник озарения не в материальном процессе; он не имеет причины.

Кришнамурти: Не имеет причины.

Бом: Но это же реальная энергия.

Кришнамурти: Это чистая энергия. Существует ли действие без причины?

Бом: Да, вне времени. Причина предполагает время.

Кришнамурти: То есть, эта вспышка уже полностью изменила модель, которую сформировал материальный процесс.

Бом: Могли бы вы сказать, что в большинстве случаев материальный процесс действует как бы во тьме, и таким образом толкает себя на ложный путь?

Кришнамурти: Во тьме, да. Это ясно. Материальный процесс действует в неведении, во тьме. И вспышка озарения освещает все поле, рассеивает это неведение, эту тьму. Я склонен придерживаться такого понимания.

Бом: Вы могли бы сказать, что тьма и свет не могут сосуществовать в силу очевидных причин. Тем не менее, само существование света есть изменение процесса тьмы.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Собеседник: Но чему способствует вспышка?

Кришнамурти: Мы к этому еще не подошли. Я хотел бы углубляться в это постепенно, шаг за шагом. Так происходит, что материальный процесс совершается во тьме, создавая смятение и неразбериху; все, что существует в мире, приходит в беспорядок. Но вспышка озарения устраняет тьму. А это означает, что данный материальный процесс происходит уже не во тьме.

Бом: Верно. Но давайте проясним теперь другой момент. Когда вспышка промелькнула, свет продолжается.

Кришнамурти: Свет существует, вспышка — это свет.

Бом: В определенный момент происходит непосредственно вспышка, но потом, поскольку вы действуете от вспышки, то все еще существует свет.

Кришнамурти: Почему вы отличаете вспышку от света?

Бом: Просто потому, что слово «вспышка» вызывает ассоциацию с чем-то мгновенным.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Видите ли, мы считаем, что озарение могло бы продолжаться только мгновение.

Кришнамурти: Нам надо двигаться медленно.

Бом: Ну, это вопрос языка.

Кришнамурти: Только ли вопрос языка?

Бом: Возможно и нет, но если вы пользуетесь словом «вспышка», то тут есть аналогия с молнией, дающей свет в продолжение мгновения, но в следующий момент вы оказываетесь во тьме, до тех пор, пока не сверкнет новая вспышка молнии.

Кришнамурти: Это не то.

Бом: Тогда что же это? Является ли это светом, который, внезапно вспыхнув, уже не угасает, а остается?

Кришнамурти: Нет. Потому что, когда мы говорим «остается» или «уходит», мы мыслим в терминах времени.

Бом: Нам нужно это пояснить, потому что такой вопрос задаст каждый.

Кришнамурти: Материальный процесс происходит во тьме, во времени, в знании, в неведении и т.д. Когда возникает озарение, эта тьма рассеивается. А мысль, которая представляет собой материальный процесс, движется уже не во тьме. Следовательно, то, что свет изменил, — нет, что он уничтожил, — это неведение.

Бом: Таким образом, мы говорим, что тьма в действительности является тем, что представляет собой содержание мысли.

Кришнамурти: Содержание — это тьма.

Бом: Верно. Тогда свет рассеивает неведение.

Кришнамурти: Правильно. Рассеивает содержание.

Бом: Но мы все еще должны быть очень осторожны, ибо продолжаем еще иметь содержание в общепринятом значении этого слова; понимаете, у нас всякого рода проблемы.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Таким образом, мы не можем говорить, что свет рассеял все содержание.

Кришнамурти: Он рассеял центр неведения.

Бом: Да, источник, порождающий тьму.

Кришнамурти: «Я». Верно? Он рассеял центр тьмы, который есть «я».

Бом: Мы могли бы сказать, что часть содержания, представляющая центр тьмы, создающий тьму и поддерживающий ее, а именно «я» — рассеяно.

Кришнамурти: Да, я придерживаюсь такого понимания.

Бом: Мы видим теперь, что озарение есть средство физического изменения в клетках мозга. Центр, или содержание, составляющее центр, — определенная установка, форма, характер клеток мозга, — все это некоторым образом изменяется.

Кришнамурти: Очевидно! Понимаете, это имеет громадное значение и в наших отношениях с обществом — во всем. Теперь следующий вопрос: как эта вспышка возникает? Давайте подойдем к этому с другой стороны. Как появляется любовь? Как приходит мир? Мир не имеет причины, а насилие причину имеет. Как это беспричинное нечто возникает, если вся моя жизнь — сплошная причинная обусловленность? Не существует «как» — верно? «Как» предполагает причину, так что — никакого «как».

Собеседник: Не считаете ли вы, что поскольку это нечто без причины, оно просто существует?

Кришнамурти: Нет, я не сказал, что оно существует. Это неосторожное утверждение.

Собеседник: Оно должно существовать в какой-то момент.

Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы говорите, что оно существует, его нет.

Бом: Вы понимаете, опасность в том, что оно оказывается частью содержания.

Кришнамурти: Вопрос, который вы задали, относится к изменению в клетках мозга. Этот вопрос обсуждался в ряде дискуссий. И мы пришли к тому выводу, что это вспышка, свет, который не имеет причины, но оказывает воздействие на то, что имеет причину, что представляет собой тьму. Тьма существует до тех пор, пока существует «я», пока существует тот, кто создает эту тьму, но свет рассеивает самый ее центр. И вследствие этого происходит изменение. Вот и все. К этому выводу мы пришли. Дальше я говорю, что вопрос, «как» мне получить вспышку озарения, как она случается — неправильный вопрос. Не существует «как».

Собеседник: Не существует «как», но существует тьма и существует свет.

Кришнамурти: Сначала нужно просто увидеть, что не существует «как». Если вы показываете мне, как, — вы уже вернулись во тьму. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Понять это — дело огромной важности. Я спрашиваю еще, — почему у нас совсем не бывает озарения? Почему оно не проявляется у нас с самого детства?

Бом: Ну, образ жизни, которую мы ведем...

Кришнамурти: Нет, я хотел бы выяснить это. Являются ли тут причиной наше воспитание, наше образование, наше общество? Я в это не верю. Вы следите?

Бом: А как вы считаете?

Кришнамурти: Не действует ли тут какой-то другой фактор? Я пытаюсь его отыскать. Почему мы этого не имеем? Это, кажется, так естественно.

Бом: Сначала надо бы сказать, что этому что-то мешает.

Кришнамурти: Но это представляется таким естественным. Для «X» это совершенно естественно. Почему это не естественно для каждого? Почему это невозможно? Если мы говорим о помехах, о воспитании и пр., обо всем, что принадлежит к сфере причинной обусловленности, то устранение помех — это еще одна причина. Так мы продолжаем катиться в том же направлении. Во всем этом есть что-то неестественное.

Собеседник: Если бы вы сказали, что существуют помехи...

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этим словом; это язык тьмы.

Собеседник: Тогда вы могли бы сказать, что помехи не дают озарению проявиться.

Кришнамурти: Конечно. И я захотел бы уйти от этих помех.

Бом: Это не совсем помехи, но мы уже воспользовались выражением «центр тьмы», который, как мы сказали, удерживает тьму.

Кришнамурти: Почему озарение не является естественным для каждого человека?

Бом: В этом состоит вопрос.

Кришнамурти: Почему любовь не является естественной для каждого? Ясно ли я ставлю вопрос?

Бом: Думаю, следовало бы это пояснить. Некоторые люди, возможно, считают, что она естественна для каждого, но, воспитываемые в определенных условиях, люди постепенно оказываются во власти ненависти.

Кришнамурти: Я в это не верю.

Бом: Тогда вы должны считать, что маленький ребенок, сталкивающийся с ненавистью, не ответит на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Большинство людей, возможно, считало бы, что для маленького ребенка, столкнувшегося с ненавистью, естественно ответить на нее ненавистью.

Кришнамурти: Да, сегодня утром я это услышал. И я спросил себя, — почему? Теперь минуту. «X» приходилось бывать в обстоятельствах, которые могли создать в нем помехи, но «X» не был затронут этими обстоятельствами. Почему это невозможно для всех?

Бом: Нам надо бы пояснить, почему мы считаем естественным не отвечать ненавистью на ненависть.

Кришнамурти: Правильно. Гасить одно другим.

Бом: Когда нет даже и такой мысли. Знаете, ребенок не способен обо всем этом думать. Некоторые люди сказали бы, что это инстинкт, животный инстинкт...

Кришнамурти: ...который заключается в том, чтобы ненавидеть...

Бом: ...Ну, отвечать ударом на удар.

Кришнамурти: Отвечать ударом на удар.

Бом: Животное ответит любовью, если вы ласково с ним обращаетесь, но если вы относитесь к животному с ненавистью, оно будет сопротивляться.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Оно озлобится.

Кришнамурти: Да.

Бом: А некоторые люди сказали бы, что человек сначала подобен этому животному, и лишь в дальнейшем способен понимать.

Кришнамурти: Конечно. То есть, что человеческие существа происходят от животных, и животные, человекообразная обезьяна или волк...

Бом: ...волк тоже отвечает любовью.

Кришнамурти: И мы говорим, почему...

Бом: Послушайте, почти все со мной согласятся, что в раннем возрасте мы подобны животным. А вы спрашиваете, почему не все маленькие дети способны на ненависть сразу же отвечать ненавистью?

Кришнамурти: Нет ли тут ошибки родителей?

Бом: Это не совсем то. Должно быть что-то более глубокое.

Кришнамурти: Да, я думаю, что существует нечто совершенно другое. Я хочу это уловить.

Бом: Нечто такое, что может оказаться очень важным.

Кришнамурти: Как нам это выяснить? Пусть откроет нам это озарение! Я чувствую, что существует совершенно иной подход. Мы подвергаем его критике, стоя на позициях причинной обусловленности. Не было бы правильнее говорить, что человек не происходит от животного?

Бом: Ну, это не ясно. Современная теория эволюции утверждает, что его предки — человекообразные обезьяны, которые развивались, и вы можете проследить ветвь, где они все более и более становились человекоподобными. И когда вы говорите, что человек не происходит от животного, то это непонятно.

Кришнамурти: Если человек происходит от животного, то, следовательно, этот инстинкт естественен и тогда он в высшей степени развит.

Бом: Да, этот инстинкт являет собой и причину, и следствие.

Кришнамурти: Причина и следствие, и он становится естественным. Но кто-то приходит и спрашивает: «Так ли это?»

Бом: Давайте попытаемся это прояснить.

Кришнамурти: Я имею в виду утверждение ученых и историков, что человек происходит от человекообразной обезьяны, которая, как все животные, отвечает и на любовь, и на ненависть; и мы как человеческие существа тотчас же отвечаем на ненависть ненавистью.

Бом: И vice versa, на любовь — любовью.

Кришнамурти: С давних времен существовали немногие люди, которые никогда не отвечали на ненависть, потому что у них была любовь. Эти люди внедрили ее в человеческий ум. Верно? Там, где есть любовь, ненависти нет. И это также было частью нашего наследия. Почему культивировали мы ненависть как ответ на ненависть? Почему не культивировали другое? Или другое, любовь — нечто такое, что не может быть культивируемо?

Бом: Она не имеет причины. Культивирование зависит от причины.

Кришнамурти: От мысли. Итак, почему мы утратили это другое? Мы очень старательно посредством мысли культивировали ту идею, что ненависть соответствует ненависти, насилие — насилию и т.д. Почему не двинулись мы в другом направлении? С любовью, с тем, что вне причины? Вы понимаете мой вопрос?

Бом: Да.

Кришнамурти: Или это бесполезный вопрос?

Бом: Не видно тут никакой возможности двигаться, действовать.

Кришнамурти: Я и не стараюсь действовать.

Бом: Мы должны понять, что заставляет людей отвечать на ненависть ненавистью...

Кришнамурти: ...Для «X» другое представляется таким естественным. Так вот, если это естественно для него, то почему это неестественно для других? Это должно быть естественно для других!

Вы знаете ту древнюю мысль, которая, возможно, пришла из иудаизма, из религий Индии и т.д., мысль о том, что проявления высочайшего имеют место изредка, время от времени. Такое понимание представляется слишком упрощенным. Не двинулось ли человечество в неверном направлении? Не сделали ли мы неверный поворот?

Бом: Да, мы это уже обсуждали. Когда-то произошел неверный поворот.

Кришнамурти: Отвечать на ненависть ненавистью, на насилие насилием и т.д.

Бом: И придавать высшую ценность знанию.

Собеседник: А другой наш подход, не оказался бы он такой же попыткой культивировать идею любви? Цель религий в том, чтобы творить любовь и делать людей лучше.

Кришнамурти: Не увлекайтесь всем этим. Любовь не имеет причины, ее невозможно культивировать. Ставим точку.

Собеседник: Да, но ум этого не видит.

Кришнамурти: Но мы все это объяснили. Я хочу выяснить, почему это естественно для «X» и неестественно для других. Думаю, это обоснованный вопрос.

Бом: Другой момент в том, чтобы сказать, что отвечать ненавистью на ненависть абсолютно бессмысленно, и мы можем это увидеть. Почему же мы это продолжаем? Потому что многие верят, что таким образом они защищаются от ненависти, но это — не защита.

Кришнамурти: Вернемся к нашему вопросу. Я думаю, он обоснован. «X» свободен от причины, a «Y» — в плену причины. Почему? Вы понимаете? Это привилегия немногих, элиты? Нет, нет. Давайте взглянем на это с другой стороны. Ум человечества на ненависть отвечает ненавистью, на насилие — насилием, на знание — знанием. Но «X» — это часть человечества, и он не отвечает на ненависть ненавистью, как «Y» и «Z»! А они представляют часть сознания «X», часть всего этого.

Бом: Почему существует это различие?

Кришнамурти: Об этом я как раз и спрашиваю. Один ответ является естественным, другой — нет. Почему? Почему существует это различие? Кто задает этот вопрос? Люди, «Y» и «Z», которые отвечают ненавистью на ненависть, — это они задают вопрос? Или вопрос ставит «X»?

Собеседник: Можно себе представить, что этот вопрос задает «X».

Бом: Да, но, как видите, мы также говорили, что между ними нет различия. Мы говорим, что они различны, но также и не различны.

Кришнамурти: Разумеется. Они не различны.

Бом: Существует единый разум.

Кришнамурти: Именно так, единый разум.

Бом: Да, и как это происходит, что другая часть этого единого разума говорит «нет»?

Кришнамурти: Это единое целое. Как оно приходит к тому, что какая-то часть этого разума говорит, что мы отличаемся друг от друга? Существует, конечно, сколько угодно толкований этому, но я остаюсь с тем фактом, что «А», «В» и «С» отличны от «X», «Y» и «Z». И все это факты — верно?

Собеседник: Из них явствует, что имеется различие.

Кришнамурти: О, нет.

Собеседник: Они же действительно различны.

Кришнамурти: Абсолютно, а не просто по видимости.

Бом: Я думаю, вопрос, к которому мы хотим вернуться, состоит в следующем: почему люди, которые культивируют ненависть, говорят, что они отличны от тех, которые этого не делают?

Кришнамурти: Говорят ли они это?

Бом: Я думаю, говорят. Поскольку они допускают, что существует кто-то, кто не культивирует ненависть, они должны быть отличны от него.

Кришнамурти: Да, это ясно — свет и тьма, и т.д. Но я хотел бы выяснить, в правильном ли направлении мы двигаемся. То есть, «X» дал мне этот дар, а я его не несу. Вы следите за моей мыслью? Я культивировал какой-то ответ, но этот дар я не несу. Почему? Если отец отвечает на ненависть ненавистью, то почему сын не отвечает подобным же образом?

Бом: Я думаю, здесь вопрос озарения.

Кришнамурти: Это означает, что сын имел озарение с самого начала. Вы следите? Прямо с детства, и что из этого следует?

Бом: Что?

Кришнамурти: Я не хотел бы пока вникать в эту опасную сферу!

Бом: Почему же? Вы, быть может, хотите это отложить.

Кришнамурти: Существует некий фактор, который упускается. Я хотел бы на него указать. Понимаете, если это исключение, то это нелепо.

Бом: Хорошо. Тогда мы согласимся в том, что это потенциально присуще всем человеческим существам, — не это ли вы хотели сказать?

Кришнамурти: Я не совсем уверен, что именно это хотел сказать.

Бом: Но я полагаю, что этот фактор присущ всему человечеству.

Кришнамурти: Это также опасное утверждение.

Бом: Это то, о чем вы говорили.

Кришнамурти: Знаю, но сомневаюсь. Когда буду вполне уверен, я вам скажу.

Бом: Хорошо. Мы исследовали это и можем сказать, что это представляется многообещающим, хотя и немного опасным. Поскольку некоторые люди переживают это, — это возможность всего человечества.

Кришнамурти: Это означает, что Бог в вас?

Бом: Нет, это всего лишь значит, что существует возможность озарения.

Кришнамурти: Да, отчасти. Я сомневаюсь во всем этом. Отец отвечает на ненависть ненавистью, а сын — нет.

Бом: Это случается иногда.

Кришнамурти: Нет, постоянно, с раннего детства — почему?

Бом: Это должно зависеть от озарения, которое показывает тщетность ненависти.

Кришнамурти: Почему тот человек это получил?

Бом: Да, почему?

Кришнамурти: И если это представляется ему таким естественным, то почему это не естественно для каждого? Как вода, которая естественна для всякого человека.

Бом: Почему озарение не приходит к каждому с самого детства?

Кришнамурти: Да, это и я спрашиваю.

Бом: Озарение такой силы, что даже плохое обращение не явилось бы помехой.

Кришнамурти: Ничто не может помешать озарению, я так считаю — ни плохое обращение, ни побои, ни всякого рода страшные ситуации. Почему? Мы к чему-то приходим.

15 апреля, 1980 Охай,

Калифорния