"Гипноз XXI века" - читать интересную книгу автора (Беккио Жан, Росси Эрнест)

ДЕМОНСТРАЦИЯ: РАБОТА С ПРОБЛЕМОЙ

Эрнест: Как Вас зовут?

Участник группы: Владимир.

Эрнест: Как Вы себя чувствуете?

Владимир: Заведенным.

Эрнест: То есть у Вас как бы происходит зажигание?

Владимир: Похоже.

Эрнест: Вы хотели бы делать это исключительно для себя или желаете поделиться с группой теми общими проблемами, с которыми хотели бы поработать?

Владимир: Я думаю, можно и поделиться.

Эрнест: Пожалуйста, скажите, что Вы считаете нужным.

Владимир: В каком аспекте? Мне легче было бы отвечать на вопросы.

Эрнест: Вы считаете, что ваша жизнь могла бы улучшиться в определенный момент дня и не только в этот момент? И есть какие-то другие периоды, когда тоже требуется улучшение? Какое это время дня?

Владимир: Чаще всего это проблема, возникающая в первой половине дня.

Эрнест: К какому типу Вы себя относите – к «жаворонкам» или к «совам»?

Владимир: Скорее к «жаворонкам».

Эрнест: Вы можете немножко рассказать, какие это проблемы, с которыми Вы сталкиваетесь в первой половине дня?

Владимир: На работе у меня постоянно много коммуникаций, и хотелось бы более эффективно находить оптимальные выходы из ситуаций.

Эрнест: Это больше связано с профессиональной деятельностью или с проблемами в семье? Вы руководите людьми или чем Вы занимаетесь?

Владимир: Начальник службы по связям с общественностью в одном из холдингов России.

Эрнест: И сколько у вас подчиненных?

Владимир: 12 человек.

Эрнест: Конечно, у вас немало проблем. (К группе.) Вы знаете, я наблюдаю за Владимиром и вижу, что у него выступили капельки поти. И я чувствую, что в нем сейчас происходит скрытая деятельность. И теперь моя творческая задача как терапевта – направить его, сфокусировать на своих проблемах и каким-то образом преподнести трансовое наведение, потому что я вижу, что он к этому готов. Вы хотели бы порекомендовать, как лучше начать?

Владимир: Я думаю, что это проблема выбора.

Эрнест: И какой же выбор Вы сделаете? Пусть Ваши руки останутся в этом положении, и мы посмотрим, какой выбор произойдет. И вот когда вы сидите в таком положении, у вас есть какое-нибудь ощущение в руках, которое больше связано с проблемами коммуникаций?

Владимир: Да, есть какой-то стержень, на котором я сейчас как бы держу в руках эту проблему и поворачиваюсь к Эрнесту в надежде, что он поможет ее решить.

Эрнест: Очень хорошо, пусть это продолжается. Да, у Вас есть какой-то стержень, и Вы стараетесь повернуться ко мне. Давайте посмотрим, что же произойдет с Вашим телом: повернется оно или нет.

Владимир: Оно уже чувствует контакт.

Эрнест: Тогда оставайтесь в этом контакте, не теряйте его, и пусть он приведет Вас к следующему шагу. Очень хорошо. Если бы Вы сидeли ближе, Вы могли бы видеть как мелкомелко дрожат его руки. Это происходит само по себе или Вы это делаете произвольно?

Владимир: Это происходит само по себе.

Эрнест: Очень хорошо. То есть у нас уже есть самопроизвольная реакция. Пусть это продолжается и заведет Вас туда, куда само поведет. Просто удивительно. Вы продолжаете позволять этому происходить. Это закрытие глаз и глубокий вздох, который случается сам по себе. И незначительная улыбка, которая получилась сама по себе. Это тоже очень характерный знак. И этот процесс продолжается, Вы позволяете ему идти дальше.

Это свобода почувствовать все полностью. Вы действительно рассматриваете. Вы не торопитесь, Вы спокойно можете прочувствовать все глубоко лично, только для себя. Это простая истина, характерная для всех проблем. Рукам, видимо, непросто проснуться? Это очень характерно, что в конце работы пациент как бы прикасается к себе и как будто заново испытывает свои ощущения. Вы обратили внимание, как осторожно он все делал, как будто борясь с собой? Это одновременное существование на разных уровнях.

Эрнест: Как Вы себя чувствуете?

Владимир: Как будто после подъема с глубины. Руки как чужие были. Совершали абсолютно непроизвольные действия, которые я пытался как-то предугадать, но руки вытворяли свое. Особенно интересно шел сигнал из пальцев: как будто пружинки в каждом суставе, и руки просыпались действительно последними.

Эрнест: И вот, оставив личные вопросы при себе, Вы могли бы поделиться ощущениями или их отсутствием?

Владимир: Происходила очень интересная для меня работа, причем основная работа совершалась в момент паузы. Во-первых, возникло то состояние, о котором Эрнест говорил: на пике подъема множество выборов обычно вызывало тревожное состояние, такое, которое приходит в экстремальных ситуациях, и оно несколько раз чередовалось с пиком: расслабление – тревожность. В один из моментов я сконцентрировался на ковре: эта маленькая точка стала туннелем. И вот тут сработала метафора, которую приводил Эрнест: я, как мартовский заяц, полетел туда, сломя голову. И затем, с одной стороны, – полнейшая пустота, а с другой стороны – многослойный пирог, различные метапозиции Ребенка, Взрослого, Родителя спорили, что-то доказывали друг другу. Но мне это было просто неинтересно. Я ездил в поезде.

Эрнест: Это очень интересно, очень глубоко. Как Вы думаете, что-нибудь из того, что Вы описали, может быть Вам полезно, Вы что-то можете использовать?

Владимир: С самого начала транса у меня была уверенность, что определенные сдвиги появятся. А для того чтобы определиться, необходимо время. Хотя бы полтора часа.

Эрнест: Конечно. В стародавние времена, когда во время транса пациент открывал глаза, терапевт бы очень сильно забеспокоился: может быть, пациент недостаточно глубоко введен в транс? Представляете, как глупо было бы, если бы я в это вмешался? Потому что в этот момент Володя проходил через период визуальной галлюцинации, видя эту точку или падая в туннель.

Владимир: Это даже были не галлюцинации, а какое-то ощущение.

Эрнест: Кинестетические ощущения очень важны. Вы всегда знали, как важны эти ощущения для Вас?

Владимир: Я всегда считал себя визуалом, меня поразило непроизвольное движение мышц лица.

Эрнест: Вы могли бы сказать, в чем значимость этого для Вас?

Владимир: Во-первых, у меня отсутствует клиентский опыт. И поэтому кроме решения проблем, для меня, конечно, большая честь быть клиентом у такого специалиста.

Эрнест: Я считаю, что только учусь. Вы сказали, что считали себя визуалом, а теперь описываете важные кинестетические ощущения. В какой степени это могло бы быть полезно для Вас?

Владимир: Возможно, это расширит диапазоны моего восприятия и позволит гораздо лучше держать себя в руках.

Эрнест: Может быть, в какой-то рабочей ситуации, когда Вы должны поговорить с одним из своих подчиненных или принять кого-то на работу, Ваши кинестетические ощущения могут подсказать Вам, как обращаться с этим человеком.

Владимир: До сих пор, просчитывая возможные ситуации, я заранее рисовал в воображении 10-12 картинок, и заранее на мои эмоции очень давило то, что будут не выигрышные варианты, а такие и такие. А переживать неудачу до того, как дело начато, – это не лучшее начало.

Эрнест: Может быть, эти кинестетические ощущения обогатят Ваше восприятие ситуации, с которой Вам приходится иметь дело?

Владимир: Наверняка.

Эрнест: Вы видите, в начале у меня действительно была проблема: я не знал, какой метод индукции мне избрать. И когда я предложил этот вопрос, Володя сам вот так развел руки. И секунд 30 или минуту его руки находились в таком состоянии. Я, конечно, фантазировал по-своему: может быть, он немножко кивает головой, чтобы показать, согласен он или нет. И я уже был готов ему что-то предложить, но вдруг подумал: зачем же предлагать, если он сам показывает, как он будет это делать. Поэтому всегда хорошо использовать для наведения естественные реакции пациента. Я уже лет 20 этим занимаюсь, и ни один пациент не начинал с этого. И вот теперь, когда я пытаюсь имитировать его позицию, я нахожу ее очень интересной.

Может быть, вы сами захотите попробовать. Подержите руки в этой позиции некоторое время и посмотрите, что вы ощутитe. Буквально пару минут. Посмотрите, что вы получаете? Просто получайте нечто, что приходит само по себе. Некоторые из вас кивают. Вы ощутили что-то интересное, о чем могли бы рассказать нам?

Участник группы: Я просто удивился, что раньше мы делали несколько по-другому, немножко устает спина, и это мешает. Когда мы становимся как стержень, то позвоночник не устает. Получается более комфортно, и ты как будто чувствуешь какую-то энергию, нечто льющееся на тебя сверху. И этот процесс начинает идти, и ты уже готов к тому, что будет происходить дальше. То есть немножко времени и процесс, который ожидается.

Эрнест: Это ваша теория?

Участник группы: Нет, это мои ощущения.

Эрнест: Может быть, у кого-то другие ощущения?

Другой участник: У меня такое ощущение, как будто я весь мир держу на ладони.

Эрнест: Видите, у каждого разные ощущения. У каждого наслаивается собственная личностная оценка. Но я хотел бы подчеркнуть: несмотря на то, что у меня большой опыт, я все равно как бы пропустил эту возможность. На одном из последних семинаров женщина выбрала вот такую позу, и я сказал ей: продолжайте. А кто-то в Италии сидел вот так. И когда вы видите, что человек уже готов, созрел для работы, вы пытаетесь его зафиксировать на каких-то характерных движениях и поощрить к работе. Еще есть вопросы?

Вопрос: Как Вы себя чувствуете?

Владимир: Я себя чувствую, как Росси, – учеником.

Вопрос: Володя, а почему Вы тогда остановились вначале?

Владимир: Вначале сработало сознание. Как Эрнест говорил, это решение проблемных ситуаций, мне было неудобно опустить ладони. Сначала сработал стереотип. А потом я удивился самому себе.

Эрнест: То есть он начал с сознательного действия. И действительно, очень часто это начинается как сознательное действие, а затем вступает в действие какой-то момент магии, маленького чуда, и дальше все происходит бессознательно. В научных терминах это обычно называется фазовым переходом или изменением симметрии. В гипнозе мы это назвали бы переключением на другой уровень сознания или же измененным состоянием сознания.

Володя, Вы могли бы рассказать о своих ощущениях, когда у Вас произошло переключение от сознательного действия на невольные движения?

Владимир: Это началось на уровне рук. Причем очень плавно, как переключение скоростей в машине. Поначалу просто каталепсия в одной руке, тяжесть в другой. А потом началась работа пальцев, как будто они были механическими суставами какого-нибудь робота.

Эрнест: Разве было бы плохо, если бы вы вернулись к себе, занялись своими пациентами и они стали получать такие невольные реакции, невольные сигналы? Но видите, Владимир уже имеет достаточно хороший опыт, он умеет наблюдать, он понял про каталепсию в одной руке и тяжесть в другой. Проблема в том, что когда к вам приходит пациент с улицы, достаточно наивный и неопытный человек, то как вы его доводите до этого состояния чувствительности, которое так хорошо продемонстрировал Владимир?

Конечно, такие подходы очень хорошо работают в таких больших группах, где мы можем наблюдать друг за другом и многому учиться друг у друга. И несмотря на то, что это непроизвольный внутренний процесс, частично он также связан с некими социальными правилами, разрешением самому себе продолжать этот процесс и прислушиваться к своим ощущениям. В некоторых странах это действительно вызывало проблемы, и я предлагал, чтобы раз в месяц несколько терапевтов объединяли своих пациентов в группы, чтобы они проделывали упражнения вместе и учились друг у друга.

Когда вы вернетесь к своей работе, то можете обнаружить, что этот метод не всегда будет срабатывать, потому что ваши пациенты не знают, чего ожидать. Существует много способов научить людей.

Вот, например, с этим упражнением. Ведь правда, что человеческое тело имеет магнитное поле, вы можете начать его ощущать? С вами, конечно, соглашаются, и вы говорите: «Пожалуйста, продолжайте. И попробуйте ощутить, что произойдет, если вы будете сопротивляться этому полю, и что произойдет, если вы полностью отдадите себя на волю этого ощущения?» И только когда человек привыкнет к этому ощущению, научится его замечать, только тогда вы сможете найти для него психологические обоснования.

Это, пожалуй, единственная негативная сторона данного метода, потому что в учебных ситуациях все кажется легким и понятным, однако когда вы начинаете работать с реальным пациентом, он не знает, чего ожидать, поэтому не всегда получается такой ясный результат.

Вы прекрасно знаете работу с маятником. Вы привязываете на ниточку кольцо, через некоторое время оно начинает крутиться по кругу, раскачиваться со стороны в сторону… И конечно, все это кажется таким таинственным, а на самом деле это ваши руки производят такие движения, о которых вы не догадываетесь. Это очень забавный способ обучить своих пациентов подобным динамическим техникам.

Владимир: Когда сеанс начинался, у меня действительно был такой моторный завод, возбуждение где-то 9, 5 по шкале, а сейчас, к концу сеанса, – полное спокойствие по всему телу. И сейчас я чувствую, что эта методика начала работать. Скоро у нас выборы в Государственную Думу, я об этой работе думал с ужасом, а сейчас ощущение очень спокойное.

Эрнест: Очень хорошо. Видите, это честный отдых после хорошо проделанной работы. Может быть, Эриксон привел бы пример с фермером, который целый день работал на полях и сейчас, наконец, закончив эту работу, разгибается. У него болит спина, но все равно это приятное ощущение, потому что много сделано. Это заслуженное расслабление и заслуженное удовольствие.

Разве теперь не кажется несколько дешевым трюком предложить пациенту в самом начале сеанса усесться поудобнее, расслабиться? И конечно, большинство так и сделает. И вот перед вами будет сидеть такая расслабленная манная каша. И вы берете на себя полную ответственность за то, чтобы программировать этого пациента, говорить ему, что делать, определять, куда должна двигаться эта манная каша. Разумеется, вы платите деньги и выбираете.

Действительно, есть много способов проводить гипноз, и я не могу отрицать, что люди, которые начинают с техник расслабления, тоже достигают хороших результатов. Если вы это делаете и получаете хорошие результаты, то можете продолжить. Но я надеюсь, вы понимаете, что мы в данном случае делаем нечто совершенно другое. То, что очень быстро доходит до внутреннего сознания человека, что задействуется в его внутренней работе на уровне тела и мозга. Так мы используем естественные циклы тела и мозга, активности и отдыха.

(Обращаясь к Владимиру.) Нет ли у Вас каких-нибудь еще ощущений или возможных причин, почему у Вас возникают сложности с коммуникацией на работе?

Владимир: Это не сложности, это…

Эрнест: С другой стороны, это естественно, что любая хорошая работа предполагает некое возбуждение. Потому что, если вы лидер в какой-то команде, то вы, как тот ведущий игрок, про которого я говорил: он своим примером увлекает за собой остальных, его уровень активности поощряет других к подобному действию. Конечно, если Вы такой лидер, который вдохновляет.

Владимир: У меня несколько иная задача. Я работаю на лидера и обеспечиваю его имидж. В то же время сам я полностью в тени: важно не проявлять эмоций, и хорошо было бы вовсе не иметь их.

Эрнест: То есть Вам как бы даже не положено иметь собственные качества. Да, это проблема. Понятия не имею, как Вы можете разрешить ее.

Владимир: Она уже разрешена.

Вопрос: Бывало ли у Вас так, что это наведение не срабатывало?

Эрнест: Конечно. Вы хотите, чтобы я привел вам примеры типичных неудач? К типичным примерам неудач могу отнести высокого крепкого, сильного, мускулистого человека, который думает костным мозгом. Я ему говорю: пожалуйста, расположите руки вот так. Он располагает руки и смотрит на меня: ну, что дальше? И я говорю: ну, может быть, ваше бессознательное захочет решить вашу проблему, может быть, руки сойдутся вместе. (Смех в зале.) Смотрит на меня, смотрит на руки: ничего не происходит. Я говорю: «Представьте себе, что вы ребенок, играете в такую вот игру, конечно, у вас есть магнитное поле в руках, вы можете его ощутить?» – «Доктор, у меня плечи затекли. Сколько еще так руки держать?» И я говорю: «Ага, у вас боль появилась в плечах?»

«А вы что, мне говорите, что я сам себе эту боль придаю?» – недоумевает он.

«Нет, я просто интересовался, отчего у вас боль, какая она», – отвечаю я.

«Да ничего, просто глупости все это», – заявляет мой пациент.

И тогда я говорю: «Ну, по всей видимости, вы еще не готовы работать». Конечно, я произношу «еще не готовы» в надежде, что это заронит какое-то зерно на будущее. И разумеется, я снимаю с себя всякую ответственность и говорю, что это все его бессознательное.

Так называемая неудача происходит оттого, что человек не понимает, как включиться в работу. Но я продолжаю с ним работать, и, может быть, на следующей неделе он придет и скажет, что видел во сне большое открытое поле с пробегающим по нему оленем. И спросит, а что это значит, когда олень по полю пробежал? А я ему скажу: «Ну вот, поставьте руки вот так и представьте себе, что это поле, которое вы видели во сне». Если человек действительно увидел сон, который произвел на него такое впечатление, он может начать работу. Это очень хороший способ начинать наведение, когда человек имеет личностные проблемы, проблемы жизненного пространства. Преимущества такого начала в том, что в этой позе начинают сами по себе дрожать пальцы, и что-то начинает происходить само по себе. И когда что-то непроизвольно происходит, ты пытаешься зацепиться за это и сделать работу. Иными словами, это не столько неудача, сколько попытка дать человеку осознать переход от сознательного к бессознательному. И когда вы переходите на неосознанные действия, то они ведут к дальнейшему возбуждению, любопытству, ожиданию. Но самое главное то, что вы работаете терапевтом, обогащаете свой опыт, учитесь очень внимательно наблюдать.

Вопрос: У меня два вопроса. Первый: насколько это используется при работе с детьми? И второй: можно ли применять эту технику при работе с матерями обреченных, умирающих детей?

Эрнест: Мери Фрейт недавно защитила докторскую диссертацию в штате Флорида. Она работала с группой из 100 детей от 4 до 9 лет, используя мою технику доступа к бессознательному в три шага. Она написала интересную диссертацию. Я заинтересовался, стал читать с таким радостным ожиданием, а потом, когда прочитал, какой вопрос она задавала детям, чуть с ума не сошел. Короче говоря, она изменила этот вопрос и переформулировала его в команду: когда ваше бессознательное будет готово сделать то-то и то-то, тогда вы сделаете то-то. То есть фактически она использовала старое внушение. Но дети этой возрастной группы прекрасно поддаются внушению, и все это давало прекрасные результаты.

Что же касается матерей умирающих детей, то я не знаю, какова ситуация, какую проблему выдвинет такая женщина. Я бы просто посочувствовал ей, выразил симпатию, постарался бы сделать так, чтобы она поговорила. Я бы не стал использовать этот подход. Конечно, если она чего-то не понимает, вы можете ей объяснить в медицинских терминах, но если она продолжает не понимать, то можете помочь обратиться к ее подсознанию. Хочу напомнить, что в этой работе есть определенные критерии. Во-первых, пациент действительно застрял на этой проблеме, он не знает, что делать, во-вторых, он на эмоциональном взводе, и в-третьих, он действительно хочет вашей помощи. Эта техника позволяет пациенту зайти за глухую стену «я не знаю» и отыскать в себе нечто творческое, что поможет ему выбраться из этого состояния.

Я хотел бы, чтобы завтра мы поработали со снами. Поэтому, когда сегодня будете ложиться спать, запишите на листке бумаги вопрос, на который вы хотите во сне получить ответ от своего бессознательного. И, проснувшись, не вставайте сразу, а подумайте несколько мгновений: действительно ли мне приснился сон, получил ли я ответ на свой вопрос? И даже если вам ничего не приснилось, запишите на бумаге первые мысли, которые к вам пришли по этому поводу.

Вопрос: В нашей стране очень популярно НЛП. Каково Ваше мнение об этом подходе?

Эрнест: Это очень «чувствительная» тема для меня. Откуда появилось НЛП у Бэндлера и Гриндера? Я работал с Эриксоном уже несколько лет и написал свою первую книгу, которая еще не была опубликована. К тому времени у меня набралось около 60 часов аудиозаписей бесед с Эриксоном. В это время они приехали к Эриксону с вопросом, нельзя ли узнать о его работе больше. И Эриксон попросил меня послать им мои записи. Я сделал это, хотя и неохотно. Но решил: пусть они используют эти аудиозаписи. Я послал им свою неопубликованную книгу, надеясь, что они издадут ее.

Они дали мне хороший совет, сказав, что книга слишком длинная. Я принял их совет и разделил ее на две. Одна из них называлась «Гипнотические реальности», а вторая «Гипнотерапия». Я работал над этими книгами почти 6 лет. Это была очень тщательно подготовленная работа. Я продолжал искать издателя и через полтора года нашел. Но к тому времени они опубликовали свою первую книгу, которая называлась «Гипнотические паттерны Милтона Эриксона». И в начале этой книги они благодарят меня за то, что я помог им в записи бесед с Эриксоном. То есть все как бы в порядке. Но, честно говоря, их книга меня шокировала. Эриксон был гением, многогранным человеком, он превосходно владел как манипулятивным, директивным гипнозом, так и недирективным. Они выбрали для себя того Эриксона-манипулятора, который так хорошо умел контролировать людей. Я, в свою очередь, избрал для себя Эриксона, работающего в недирективном подходе, и моя работа складывалась в этом направлении.

Поэтому, с моей профессиональной точки зрения, НЛП – это шаг назад по трем причинам. «Нейро» – это шаг назад, потому что здесь нет никакого признания нервных процессов и тех молекул-посланников, о которых я вам говорил. «Лингвистическое» – это шаг назад, потому что все внимание уделяется словам, а не эмоциональному, духовному, внутреннему. Само слово «программирование» – это полный провал, с моей точки зрения.

Я спросил у Эриксона, что он думает по этому поводу, как он относится к слову «программирование». Что, нам стоит программировать людей? И Эриксон ответил мне, что программирование – это очень неэффективный способ работы с людьми. Я привожу эту цитату Эриксона в своей второй книге по гипнотерапии.

НЛП у вас популярно, потому что русские любят, когда их программируют? Я не люблю, когда меня программируют. Я хочу быть независимым, автономным человеком. Именно это я и стараюсь сделать с людьми. Я стараюсь помочь им стать автономными, независимыми. Я вовсе не хочу сказать, что не существует талантливых практиков НЛП, которые хорошо делают эту работу. Но с точки зрения философии я резко не согласен со всем, что хотя бы чуть-чуть отдает программированием.

Вопрос. Как случилось, что вокруг Эриксона образовалось такое количество учеников?

Эрнест: Я думаю, что здесь дело как раз в гении Эриксона. Потому что он не пытался передать нам свою точку зрения. Он пытался научить нас развивать свою точку зрения. Например, Джей Хейли тоже считает, что гипноз – это манипулятивная техника, когда терапевт находится где-то наверху, а пациент где-то внизу. И никто не может отрицать, что Джей Хейли тоже очень талантливый человек. Он написал очень интересную книгу, которая называется «Сильные стороны Иисуса Христа». Это замечательная книга, полностью изменившая мое представление об Иисусе Христе, хотя я эту технику не признаю.

А вот Эриксон совершенно гениальным образом умел помочь развиться собственным идеям и мыслям человека. Мне кажется, в этом смысле я продолжаю работу Эриксона, потому что помогаю человеку работать в своем собственном направлении. Безусловно, у меня никогда не будет таких последователей, как у Эриксона, потому что я в своей точке зрения имею сильное предубеждение. У Эриксона были безупречные этические правила, но он признавал любую точку зрения, любое направление, что бы вы ни исповедовали, он помогал в развитии.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, состояние постоянного ученичества – это нормальное состояние? Видели ли вы, что Эриксон переживает кризисные моменты в формировании своей теории? Как долго она продолжала меняться?

Эрнест: Я бы сказал: да, психотерапевт – всегда ученик. Первая статья, которую я написал об Милтоне Эриксоне и опубликовал в «Американском журнале клинического гипноза», называлась «Шок и удивление от Милтона Эриксона». В ней я описываю несколько клинических случаев Милтона Эриксона, в которых он использовал состояния шока и удивления. Это было мое первое впечатление о Милтоне Эриксоне, о том, что он использует состояние возбуждения, а не состояние засыпания. Хотя он, конечно, использовал и сон тоже.

В первом томе собрания сочинений Эриксона есть моя статья «Аутогипнотические явления Милтона Эриксона». В этой статье я описываю, что даже в подростковом возрасте он получал особое удовлетворение, удивляя людей и шокируя их. То есть он использовал возбуждение еще до того, как стал психиатром. Поэтому я и считаю, что я верный ученик и следую его методу, потому что я сейчас провожу исследования биологических процессов возбуждения и отслеживаю хронологические процессы. Довольно странно, что я единственный из учеников Эриксона, который заинтересовался этим предметом. Потому что для меня именно в этом заключается смысл подхода Милтона Эриксона.

Хотя, слушая других учеников Эриксона, я признаю: да, и это тоже говорил Милтон Эриксон. Очень многие из его учеников рассказывают об умении Эриксона рассказывать истории и лечить пациентов с помощью метафор. Но что на самом деле делал Эриксон, рассказывая истории? Он был весьма хитрый. Вот он сидит, очень симпатичный седой человек, рассказывает замечательную историю, а краешком глаза очень внимательно следит за вами, как вы реагируете. Вы, может быть, думаете, что он рассматривает комнату, а на самом деле он периферийным зрением держит вас, а его периферийное зрение может быть лучше, чем прямое. Почему он смотрит так внимательно? Когда он рассказывает какую-то историю, то внимательно следит: а не расширятся ли у вас зрачки от интереса. Или рассказывает какую-нибудь невинную сексуальную шутку или анекдот и смотрит: а не покраснеете ли вы, не опустите ли глаза? С моей точки зрения, эти истории были всего лишь прикрытием для того, чтобы отследить реакции пациента, понять его точки эмоционального возбуждения и привести его в это состояние. И после того, как обнаруживал нечто, что вызывает у вас такое возбуждение, он продолжал говорить об этом больше и больше, и когда ваше возбуждение достигало необходимого предела, он вводил в гипноз.

Вопрос: Это значит, что истории не могут лечить?

Эрнест: Я бы так не сказал. Потому что в различных культурах за тысячи лет накопилось много свидетельств того, что мудрые истории имеют терапевтическое значение. И все-таки я считаю, что он в основном рассказывал разные истории и метафоры именно как прикрытие, он искал точки возбуждения пациента, искал это «зажигание». Однажды он сказал мне о том, что надо перепробовать разные ключи. Это была одна из редких терапевтических метафор, которую он употребил, разговаривая со мной. Он сказал, что надо подобрать ключ к человеку. И пациент, как замок, к которому надо подобрать ключ: если ключ не подходит, его тут же надо выбросить и пробовать следующий. Поэтому все методы, которыми он пользовался, не что иное, как ключи, которыми он старался «открыть» пациента. И мне кажется, разные ученики Эриксона используют разные ключи. Я использую ключ психобиологического возбуждения, поскольку этот ключ позволяет дойти до сердцевины проблемы так быстро.

Вопрос: Какой Вам видится перспектива развития психотерапии, пути дальнейшей дифференциации?

Эрнест: Я продолжаю оставаться юнгианским аналитиком, являюсь издателем юнгианского журнала и нахожу глубокую мудрость в этом подходе. Эриксон был абсолютно универсальным гением, который изучал различные подходы и направления – как восточные, так и западные. И его гений заключался в том, как он интегрировал эти подходы. С другой стороны, юнгианские техники очень ограничены, а Эриксон применял широкий набор различных техник. Поэтому, если совместить Эриксона и Юнга, то у вас появляются колоссальные возможности. Мне кажется, что в будущем нас ожидает интеграция восточных и западных подходов, меня особенно интересует все, что связано с внутренней организацией, с трудными вопросами, теорией хаоса, мне кажется, что это серьезные вопросы.

Вопрос: Расскажите о своем образовании.

Эрнест: Я поступил в колледж как фармаколог. Мне удалось получить ряд стипендий, которые направили меня на изучение химии. Поэтому, закончив колледж, я продолжал работать в фармакологии. У меня было много сексуальных проблем, и однажды мой приятель дал мне книгу Фрейда «Толкование сновидений» и сказал, что это может мне помочь. Я буквально не мог оторваться от этой книги и прочитал ее залпом за 2 дня. И меня это мгновенно преобразило. Я понял, что это ментальная химия. Тогда я переключился на психологию.

Во время моего студенчества фармакология была для меня простым предметом, потому что я очень хорошо знал химию, и я все время читал русские романы. И про себя я мечтал бросить химию и начать писать.

Потом, когда я заинтересовался психологией, я думал, что буду заниматься исследованиями, и не надеялся, что этому найдется клиническое применение. Но когда я оказался в университете, так получилось, что практически все профессора, занимавшиеся исследованиями, не были во мне заинтересованы, они считали, что мне не стоит этим заниматься, поскольку я в этом недостаточно талантлив. А с другой стороны, профессора-клиницисты предлагали мне различные стипендии и гранты, предполагая, что я очень талантлив в этой области. Я практический человек, и пошел туда, куда звали деньги.

Я как бы продолжаю сам с собой сражаться: я стремлюсь провести какое-нибудь исследование, пишу статьи, книги, составляю диаграммы и надеюсь, что когда-нибудь стану исследователем. Вы посмотрите вокруг, кто сидит в этой комнате – одни клиницисты. А где ученые? Ученые очень подозрительно ко мне относятся, когда я с ними разговариваю. Инстинктивно они не верят мне, считают, что я не принадлежу к их племени. Поэтому, ну что же мне остается делать?

Вопрос: Расскажите о своих корнях.

Эрнест: Корни итальянские, отец мой переехал в Америку, когда мне было 6 лет. Отец и мать жили в маленькой деревушке. Отец был плотником, мать швеей. Поэтому можно сказать, что я происхожу из такого нижне-среднего класса, который старался выбиться в Америке. Поэтому я, можно сказать, наполовину второе, наполовину третье американское поколение.

В детстве мы дома говорили по-итальянски. Поэтому, когда мы пошли в школу, все считали, что я глупый, потому что я плохо говорил по-английски. Но затем, когда мне исполнилось 6 или 7 лет, мои бабушка и дедушка, которые жили с нами, уехали от нас. Поэтому в развитии итальянского языка я задержался на уровне 6-7-летнего ребенка.

Деревушка, из которой вышли мои родители, была рядом с Неаполем. А Неаполь очень известен в Италии своими комиками. И когда я уже взрослым приехал в Италию, все просто умирали со смеху. Представьте себе, что я, взрослый человек, разговариваю со смешным детским неаполитанским акцентом!

Когда мне приходится работать с американцами второго или третьего поколения, будь они русского происхождения или итальянского, будь они черные или мексиканцы, мне удается это хорошо, потому что их проблемы мне хорошо знакомы. Поэтому мне кажется, что везет тем из нас, кто может использовать в своей профессиональной работе опыт, который они принесли из своей семьи.

Вопрос: Согласны ли Вы, что при лечении психосоматических заболеваний, после того как проработана эмоциональная травма и определена психологическая причина, симптоматика регрессирует полностью?

Эрнест: У меня был очень сложный и интересный случай в Бразилии. Года три назад я проводил там семинар. У одной из участниц была серьезная проблема – опухоль в области половых органов, она была на грани операции. Мне кажется, что она уже подвергалась нескольким операциям, но ей требовалась еще одна. Я проделал с ней очень похожие вещи, которые делал здесь, и вот за один сеанс она приобрела новое ощущение себя и полную убежденность в том, что опухоль исчезнет. Я не был настолько убежден в этом, но когда через год вернулся туда, то оказалось, что все опухоли исчезли. Поэтому, если мне удастся получить какие-нибудь записи или видеоматериалы, я стараюсь опубликовать это. Но ведь моя терапия не была направлена на излечение той женщины. Точно так же, как вчера целью моей работы не было излечение Геннадия от высокого кровяного давления. Я просто отслеживал их возбуждение и помогал направить его в нужную сторону, и симптомы исчезали сами по себе.

Вопрос: Как произошла Ваша первая встреча с Милтоном Эриксоном? И когда Вы поняли, что Вам интересно то, чем занимался Эриксон?

Эрнест: Короткий вопрос – длинный ответ. Я ничего не слышал о Милтоне Эриксоне, пока один пациент не обвинил меня в том, что я применяю недирективный гипноз Эриксона. Но это было просто смешно: я никогда не слышал об Эриксоне, я никогда не использовал гипноз, я только что написал свою книжку о сновидениях и использовал свою технику работы со сновидениями. Короче говоря, этот пациент дал мне книжку Джея Хейли «Необычайная психотерапия». Как и книга Фрейда, она захватила меня целиком: я не мог ни спать, ни есть. И вот в понедельник я проснулся с очень сильной болью в животе, и понял, что надо идти к врачу. Я в общем-то не склонен к психосоматике. Врач сказал, что у меня острый гастрит, и если я не перестану заниматься тем, чем занимаюсь, это приведет к язве.

И вот теперь у меня были настоящие психосоматические симптомы и хороший повод для того, чтобы позвонить Милтону Эриксону и попросить меня вылечить. Что он и сделал за три-четыре сеанса. Я полностью выздоровел. А на пятой встрече он сказал мне: «Я не хочу, чтобы ты платил Бетти». (Это его жена.) Поскольку Эриксон был инвалидом, то в конце сеанса, когда человек уходил, он платил его жене.

Он посмотрел как будто с отвращением, покачал головой и сказал: «Ты не настоящий пациент и пришел, чтобы научиться гипнозу». Откуда он знал, что в конце каждой нашей встречи я бежал в машину и записывал все, что он говорил? Я жил в Калифорнии, и мне приходилось ехать 8 часов, чтобы встретиться с ним. Проводя столько времени в дороге, я словно мечтал наяву, каким образом я смогу соединить свою технику работы со сновидениями с работой Эриксона.

Когда он мне это сказал, был поражен и ответил: «Да, я думал о том, чтобы написать эти статьи». Эриксон заинтересовался и заставил меня в подробностях изложить план каждой моей предполагаемой статьи. И при этом заметил: «Ну что ж, можешь написать, если хочешь. Но запомни одно: в каждой из этих статей первым будет стоять мое имя, а вторым твое, потому что я старше тебя».

Он часто говорил, что у него железный кулак в бархатной перчатке, только многие этого не замечают. Я всегда отрицал то, что в наших отношениях было что-то личное, мы всегда оставались только коллегами.

Время от времени старшие коллеги, старшие ученики приходили и наблюдали за тем, как я работаю с Милтоном Эриксоном, записываю его случаи. Меня всегда несколько смущала эта ситуация, мне было неловко работать в их присутствии, а иногда после встречи с Эриксоном они отводили меня в сторону и спрашивали: «Ты не знаешь, почему к тебе особое отношение, будто он относится к тебе, как к своему сыну?» Меня это очень злило, я отвечал: «Да нет, мы просто коллеги, у нас нет ничего личного».

А после того как Эриксон умер, я проследил взаимосвязь. Когда мне было 4 или 5 лет, у моего дедушки (которого тоже звали Эрнест, в честь него меня и назвали) случился инсульт, и после этого он никогда не вставал с коляски. Работать он уже не мог, поэтому пришлось трудиться всей семье, включая и мою мать. А я, как хороший мальчик, оставался с дедушкой. И вот в течение года или двух, перед тем, как пойти в школу, я сидел с дедушкой и всячески помогал ему, но у дедушки моего был необузданный нрав. Иногда он угрожал, что ударит меня палкой. Конечно, он никогда этого не делал, но часто говорил моей матери: «Эрнест, в общем-то, хороший парнишка, если бы время от времени он не убегал из дома играть с другими ребятами».

В то время я не осознавал, что мои отношения с Эриксоном очень напоминают те, что были у меня с дедушкой. Удивительно, что это мне тогда не открылось. Несмотря на то, что я уже прошел несколько сессий психоанализа и занимался этим постоянно, все равно осознать этого я не мог.

Кажется, я забыл сказать, что перед тем, как заняться психологией, я прочитал очень много психологической литературы. Я считаю, что, когда читаешь литературу, очень часто многое понимаешь не только о личности писателя, но и о его внутренних прозрениях, когда они описывают своих героев. Если подумать о весьма скромных героях Достоевского, то это замечательные, глубоко прорисованные портреты. Как сильно это контрастирует с современной психологией! Предполагается, что пациент состоит из глухих защит, и терапевт старается пробиться к нему всеми возможными способами, а взаимодействие между ними напоминает некую войну.

Когда я начал работать со своими пациентами, я попытался относиться к ним с уважением, любопытством и симпатией, а не воспринимать их как забаррикадированные личности, к которым надо пробиваться сквозь защиту. Поэтому для меня вполне естественно, что даже с моим первым пациентом (еще в студенческие годы) получилась очень хорошая работа.

Мои учителя, может быть, не всегда правильно это воспринимали. Они, вероятно, предполагали, что у меня есть какой-то скрытый талант, который помогает мне так хорошо работать. Можно ли назвать это талантом или это просто симпатия, любопытство, сострадание? Я понимал, что почти каждый человек проходит через период какой-то внутренней борьбы, и считал необходимым помочь ему в этой борьбе.

А теперь я хотел бы задать вопрос: кому-нибудь снились интересные сны, которые вы хотели бы рассказать? Хотите сразу подойти сюда?