Четвертая беседа ОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ОТНОШЕНИЯ

А. М-р. Кришнамурти на том месте, где мы остановились в нашем последнем диалоге, мы подняли вопрос о различии между представлением о том, что я должен быть ответственен за свои действия, и тем, чтобы просто быть ответственным. В тот момент, я сидел и думал о том, как жаль, что мы не можем продолжить. Не могли бы мы сейчас начать с того места? Вы не против?

К. Сэр, существует совершенно определенное различие между ответственностью за что-то и тем, чтобы быть ответственным. Ответственность за что-то означает направление, направленную волю. Однако чувство ответственности означает ответственность за все, не в направлении, не в каком-либо определенном направлении. Ответственность за обучение, ответственность за политику, ответственность за тот образ жизни, которым я живу, ответственность за свое поведение. Это тотальное чувство полной ответственности, которое является основой для действия.

А. Я думаю, что это возвращает нас назад к тому вопросу кризиса, о котором мы говорили. Если кризис постоянен, то будет неверным сказать, что я ответственен за свое действие, потому что я снова поместил туда какую-то вещь, и она становится причиной моего, имеющего место сейчас, смятения, что должно быть сделано, и концепцией этого представления об этом действии, так как я и являюсь своим действием.

К. Да, это именно так.

А. Я являюсь им.

К. Это означает, что чувство ответственности выражает себя политически, религиозно, в образовании, в бизнесе, во всей полноте жизни — ответственность за все мое поведение целиком, а не в каком-то определенном направлении. Я думаю, что это очень сильно отличается от того, когда человек говорит, что он ответственен за свое действие. Это значит, что вы ответственны за свое действие в соответствии с идеей, которую вы предварительно имели об этом действии.

А. Точно. Да. Иногда люди скажут, что ребенок свободен, так как он не является ответственным.

К. Ребенок свободен, вы не можете говорить о ребенке. (Андерсон смеется)

А. Нет, конечно нет. Но я думаю, что, говоря так, у нас иногда присутствует ностальгия по прошлому, как если бы наша свобода была бы свободой от ограничений, тогда как если человек в своих действиях совершенно, абсолютно…

К. Не существует никаких ограничений.

А. Не существует никаких ограничений вообще.

К. Вообще.

А. Верно, верно.

К. Посмотрите, если у человека есть это чувство полной ответственности, тогда, что означает эта ваша ответственность в отношении к вашим детям? Она означает образование. Даете ли вы им образование для того, чтобы создать ум подчиненный тому образцу, который установило это общество? Что означает принятие вами той аморальности, которая имеет место в обществе. Если вы чувствуете полную ответственность, то вы ответственны с того момента, как он родиться, до того момента, как он умрет. Правильный способ образования, а не то образование, которое заставляет ребенка подчиниться, служить успеху и разделять на национальности, что приводит к войне. Вы следите? Вы ответственны за все это, а не только лишь за какое-то определенное направление. Даже если вы действуете в каком-то направлении, вы ответствененны за свои действия. На чем основаны ваши действия? Как вы можете быть ответственны, когда вы, ваши действия являются результатом формулы спущенной для вас сверху?

А. Да, я хорошо слежу за тем, что вы говорите.

К. Это похоже на коммунистов, которые говорят, что отвечает государство. Государство, служение государству, государство — это бог, и вы ответственны перед государством. Это означает, что они решили, что должно делать государство, сформулировали это идеологически, и вы действуете в соответствии с этим. Такое действие не является ответственным. Это безответственное действие. Тогда как «действие» означает «делание сейчас». Активное настоящее для глагола «делать», что означает «делать сейчас», «действовать сейчас». Действие сейчас должно быть свободным от прошлого. Иначе вы лишь повторяете, повторение, традиционно продолжаете. Это все.

А. Я вспомнил кое-что из Книги Перемен, что, как мне кажется, отражает тот принцип, на который вы указали. Я не имею в виду принцип как абстракцию. Если я правильно цитирую один из стандартных переводов, это звучит так: «Высший человек — что означает «свободный человек» и не имеет отношения к иерархической структуре — не позволяет своим мыслям забегать дальше своей ситуации». Что значило бы, что он просто будет присутствовать так, как он есть, не отвечая перед чем-то там, что скажет ему, как быть ответственным или что ему делать, но в это мгновение, в котором он есть, он всегда…

К. Ответственен.

А. …ответственен.

К. Всегда.

А. Он просто не позволяет своим мыслям выходить за пределы своей ситуации. Это возвращает нас назад к слову «отрицание». Так как если он не будет позволять своим мыслям выходить за пределы своей ситуации, он будет отрицать саму их возможность делать это, не так ли?

К. Да, точно.

А. О, да, да, я вижу это. Причина, по которой я обращаюсь к этим другим цитатам, в том, что если то, что вы говорите, — истина и если то, что говорят они, — истина, не важно как они понимают или не понимают, тогда здесь должно быть нечто общее. И я сознаю, что вы выделяете практическую сторону, неотъемлемо практическую сторону в отношении действия, но мне кажется, что есть очень большая ценность в том, чтобы человек мог общаться, находить общность с великими литературными произведениями, в которых есть так много высказываний и жалоб о том факте, что они не понимают (смеется). Мне кажется, что в этом есть большая польза.

К. Сэр, я не читал никаких книг, никакой литературы в этом смысле…

А. Да, я понимаю.

К. …в этом смысле. Представьте, что в мире нет книг.

А. Проблема остается прежней.

К. Проблема остается прежней.

А. Конечно, конечно.

К. Не существует никакого лидера, никакого учителя, никого, кто бы говорил вам делать то, делать это, не делать этого. Вы находитесь там. Вы чувствуете себя тотально, полностью ответственным.

А. Верно, да.

К. В этом случае вы должны, у вас должен быть потрясающе активный, ясный ум, не одурманенный, не запутанный, не сбитый с толку. У вас должен быть ум, который мыслит ясно. А вы не можете мыслить ясно, если вы укоренены в прошлом. Вы просто продолжаете, возможно изменяете через настоящее в будущее. Это все. Отсюда вытекает вопрос: «Что есть ответственность в человеческих отношениях?»

А. Да. Теперь мы опять вернулись к отношениям.

К. К отношениям, так как они являются основой жизни — отношения, что означает «относиться», «быть связанным», «быть в контакте с».

А. В настоящее время мы имеем отношения друг с другом. Это то, что есть.

К. Что есть человеческие отношения? Если я чувствую полную ответственность, то как эта ответственность выражается в отношениях с моими детьми, если они у меня есть, с моей семьей, с моим соседом? И неважно живет ли он за соседней дверью или за тысячи миль отсюда, он по-прежнему мой сосед. Итак, что есть моя ответственность? Что означает ответственность человека, который чувствует тотальную, полную вовлеченность в чувство того, что он является светом для себя и полностью ответственен? Я думаю, что это тот вопрос, сэр, в котором нужно разобраться.

А. Да. Вы знаете, что я думаю? Я думаю, что только ответственный человек, в том смысле, как вы это выразили, может принять, как мы говорим на нашем языке, «чистое решение».

К. Конечно, конечно.

А. Так много решений связаны со страхом, так много решений…(не может подобрать нужного слова)

К. Сэр, мне хотелось бы спросить следующее. Существует ли какое-либо решение вообще? Решение подразумевает выбор.

А. Да.

К. Выбор подразумевает ум, колеблющийся между тем и этим.

А. Это означает, я думаю, сделать отрез, радикально отрезать.

К. Да, но ум, который видит ясно, не имеет выбора. Он не решает. Он действует.

А. Да. Не возвращает ли это нас опять назад к слову «отрицание»?

К. Да, конечно.

А. Не может ли быть так, что чистое решение может быть проинтерпретировано с точки зрения того, что имеет место в этой точке отрицания, из которой проистекает отличающееся (отличное, другое) действие.

К. Мне не нравится использовать это слово — «решение», так как решаем между тем и этим.

А. Вы не хотите использовать его, так как оно означает конфликт.

К. Конфликт, выбор. Мы думаем, что мы свободны, так как выбираем. Мы можем выбирать, верно?

А. Да.

К. Является ли ум свободным, если он способен на выбор? Или не свободен именно тот ум, который выбирает? Так как выбор означает между тем и этим. Очевидно. Теперь, это значит, что ум не видит ясно, и поэтому существует выбор. Выбор существует при наличии смятения, запутанности. У ума, который видит ясно, нет выбора. Он действует. Я думаю, что в этом месте мы, пожалуй, вовлекаемся в проблему, когда говорим, что свободны выбирать. Выбор означает свободу. Я говорю, что наоборот: «Выбор означает ум, находящийся в смятении, и поэтому несвободный ум».

А. Сейчас мне пришла в голову разница между взглядом на свободу как на свойство или качество действия, скорее чем состояние. Да. Но у нас есть представление, что свобода — это состояние, условие; что сильно отличается от того ударения, к которому вы меня ведете.

К. Это верно.

А. Да, да, да.

К. Давайте вернемся назад к тому, сэр, что есть ответственность человека, который чувствует это ощущение ответственности, в отношениях. Так как отношения — это жизнь, отношения — это основа существования. Отношения абсолютно необходимы, иначе вы не можете существовать. Отношения означают сотрудничество. В одном это слове есть все. Отношения означают любовь, щедрость, все это имеет место. Теперь, что есть человеческая ответственность в отношениях?

А. Если между нами есть подлинное и полное разделение,[11] тогда ответственность будет присутствовать во всей полноте.

К. Да, но как она выражается в отношениях? Не только сейчас между вами и мной, но между мужчиной и женщиной, между мной и моим соседом, в отношениях со всем, с природой. Что есть мои отношения с природой? Стану ли я убивать детенышей морских котиков?

А. Нет, нет.

К. Буду ли убивать людей, называя их врагами? Буду ли уничтожать природу, все на свете, как человек делает сейчас? Он уничтожает землю, воздух, море, все. Так как он чувствует себя совершенно безответственным.

А. Для него находящееся вокруг это нечто, чем он может пользоваться.

К. Да. То есть он убивает детенышей морских котиков, что я видел однажды по телевизору, это ужасающая вещь. И христианин, они называют себя христианами, идет и убивает маленькое существо ради меха для какой-то леди. И это, вы следите, все это совершенно аморально. Итак, возвращаясь назад, я спрашиваю о том, как эта ответственность проявляется в моей жизни. Я женат — я не женат, но положим, я женат — какова моя ответственность? Имею ли я отношение, связан ли я со своей женой?

А. Регистрация прошлых фактов не кажется сильно обнадеживающей.

К. Не только регистрация, фактически? Имею ли я отношение к свой жене или я отношусь к ней в соответствии с образом о ней? И у меня есть ответственность перед тем образом (показывает назад через плечо). Вы следите, сэр?

А. Да, так как воспринимаемое мной постоянно имело отношение к этому образу.

К. Да. Итак, у меня нет отношений со своей женой, если у меня есть образ о ней, или когда у меня есть образ о себе, когда я хочу быть успешным и все прочее.

А. Поскольку мы говорили о сейчас, нахождении в сейчас, то есть точка соприкосновения, я полагаю, между тем, что вы говорите, и той фразой — «предательство настоящего», которую вы использовали в нашем более раннем диалоге.

К. Совершенно верно. Вы понимаете, в этом вся суть. Если я имею какие-то отношения с вами, то у меня нет образа о вас или у вас нет образа обо мне, тогда у нас есть отношения. У нас нет отношений, если у меня есть образ о себе или о вас. У наших образов есть отношения, тогда как в действительности у нас не существует отношений. Я могу спать с моей женой, но это не отношения. Это физический контакт, чувственное возбуждение, ничего больше. Моя ответственность в том, чтобы не иметь образа.

А. Это вызывает в уме, я думаю, одно из самых прекрасных высказываний в английском языке, которое мне бы хотелось понять с точки зрения того, что мы разделяем. Эти строчки из поэмы Кита (Keat) Ендимион (Endymion). В этом высказывании, как мне кажется, есть нечто чудесное, волшебное, что непосредственно связано с тем, что вы говорите: «Вещь красоты — это вечная радость (A thing of beauty is a joy forever)». И затем он говорит, как будто бы этого недостаточно: «Ее очарование возрастает». И затем, как будто бы этого недостаточно, он говорит: «Она никогда не уйдет в ничто». Теперь, когда настоящее не предается, оно полно полнотой, которая продолжает прирастать.

К. Точно, я понимаю.

А. Прав ли я в этом?

К. Да, я думаю, да.

А. Я думаю, это действительно то, что он, должно быть, говорил. И также одной из тех вещей, которые пришли мне на ум, было то, что он называет «вещью красоты». Он не называет это «красивой вещью». Это вещь красоты, как если бы это было дитем красоты. Между этим есть чудесная неразрывность. Не «это красиво», так как я думаю, что это красиво и поэтому это снаружи (делает руками широкий жест во вне). Да, да.

К. Я должен не отходить от этого, так как это действительно очень важно. Так как, идя, куда идете вы, мы увидим, что между людьми не существует отношений. И в этом трагедия, из этого рождаются все наши конфликты, насилие, все остальное. Итак, если… Не «если», «когда» имеет место эта ответственность, чувство этой ответственности, оно переводит себя в отношения, и не важно с кем они; переводит себя в свободу от известного, которое есть образ. И поэтому в этой свободе, добродетель (добро) расцветает.

А. Добродетель расцветает.

К. И это красота. И это красота. Красота — это не абстрактная вещь, но она идет вместе с добродетелью. Добродетелью в поведении, добродетелью в отношении, добродетелью в действии.

А. Иногда на протяжении нашего разговора я начинал выражение с «если», но смотрел в ваши глаза и немедленно отбрасывал это. Я знал, что сказал неправильную вещь. Это как минуту назад вы сказали «если, нет когда». Мы всегда выставляем это «если».

К. Я знаю. Выставляем это «если».

А. Это ужасно.

К. Я знаю, сэр. Мы всегда имеем дело с абстракциями, скорее чем с реальностью.

А. Мы немедленно обращаемся к «если», к конструкции там во вне, о которой мы бесконечно говорим.

К. Это верно.

А. И мы становимся все умнее и умнее в отношении ее, но она не имеет никакого отношения ни к чему. Да, да, да, да.

К. Итак, как эта ответственность переводит себя в человеческое поведение? Вы следите, сэр?

А. Да. Это будет окончание насилия.

К. Совершенно верно.

А. Оно бы не заострялось.

К. Посмотрите, что мы сделали, сэр: мы склонные к насилию люди, сексуально, морально, во всех направлениях мы склонные к насилию люди, и, будучи неспособными разрешить это, мы создали идеал ненасилия. Что означает сам факт, абстракцию, проистекающую из факта, которая не является фактом, и попытку жить с тем, что не является фактом.

А. Да. Это немедленно рождает конфликт, так как не может быть сделано.

К. Конфликт, несчастье, смятение (сбитость с толку) — все это. Теперь, почему ум делает это? Ум делает это, так как не знает, что делать с этим фактом насилия. Поэтому в создании абстрактной идеи ненасилия, он откладывает действие. Я пытаюсь не быть насильственным и в то же самое время я все-таки склонен к насилию.

А. Да.

К. А это бегство от факта. Все абстракции — это бегство от факта. Итак, ум делает это, так как неспособен иметь дело с фактом или он не хочет иметь дело с фактом, или он ленив и говорит, что попытается сделать это позже. Все это имеет место, когда он уходит от факта. Теперь, точно так же фактом является то, что наших отношений не существует. Я могу сказать своей жене, что люблю ее, и т. д. и т. п., но этого не существует. Так как у меня есть ее образ, а у нее есть мой образ. То есть, мы живем абстракциями.

А. Мне только что пришло в голову, что само слово «факт», у которого есть бесконечное множество толкований…

К. О да, конечно. «Факт», «то, что есть», давайте называть это «тем, что есть».

А. Но в действительности это означает нечто делаемое.

К. Делаемое, да.

А. Не регистрация чего-то прошлого, но в действительности что-то делаемое, исполняемое, действие, действие. И именно этот смысл слова «факт» соответствует нашему использованию этого слова. «Дайте мне факты и данные» — мы говорим в английском. «Дайте мне факты» мы не имеем этого в виду, когда говорим об этом.

К. Нет, нет.

А. Нет, нет. Кому-то, возможно, нужны будут «факты и данные» в этом абстрактном смысле.

К. Вы видите, сэр, это раскрывает огромное множество всего.

А. Я следую за вами.

К. Когда вы чувствуете себя ответственным, ответственным за обучение ваших детей, не только ваших, но детей. Даете ли вы им образование для того, чтобы подчиниться обществу? Даете ли вы им образование лишь для того, чтобы просто найти работу? Даете ли вы им образование ради продолжения того, что было? Даете ли вы им образование для того, чтобы жить абстракциями, как мы это делаем сейчас? Итак, какова же ваша ответственность, как отца, матери, неважно кто вы, ответственного за образование, за образование человеческого существа. Это одна проблема. Что есть ваша ответственность, если вы чувствуете себя ответственным, за рост человека, за человеческую культуру, человеческую добродетель? Что есть ваша ответственность перед Землей, вы следите? Это огромнейшая вещь — чувствовать себя ответственным.

А. Ко мне в голову только что пришло нечто, о чем я должен вас спросить. Слово «отрицание» в той книге, которую мы видели ранее, и которое соответствует тому, что вы говорите, я полагаю, пожалуй, само по себе может быть неправильно понято из-за нашего привычного представления об отрицании, которое означает лишь запрещение. Что не имеется в виду.

К. Нет, нет.

А. Что не имеется в виду.

К. Конечно нет.

А. Когда мы вспоминали тот случай из Гиты между генералом и его возницей, богом Кришной, ответ бога являлся отрицанием, не будучи запрещением, не так ли?

К. Верно. Я не знаю, я не знаю.

А. Нет, нет. Я имею в виду с точки зрения того, что мы обсудили.

К. Конечно, конечно.

А. В этом случае существует разница между воспитанием ребенка с точки зрения отношения к ребенку радикально в настоящем, в котором отрицание — в том виде, как оно упоминается в книге и как мы это обсудили, — непрерывно и немедленно, и активно присутствует, и просто ходить вокруг да около, говоря себе, что сейчас я воспитываю ребенка и поэтому я не должен делать того, я должен делать это. Точно. Совершенно другая вещь. Но человек должен разрушить привычку видеть отрицание в качестве запрещения.

К. И также, вы видите, с ответственностью идет любовь, забота, внимание.

А. Да. Ранее я хотел спросить вас о заботе в ее отношении к ответственности. О чем-то, что бы потекло немедленно, естественно.

К. Естественно.

А. Не что-то, что я должен планировать, что-то, о чем я должен позаботится позже и поэтому не должен забывать, но я должен быть с этим. Да.

К. Понимаете, это так же означает очень много всего, так как мать зависит от ребенка и ребенок зависит от матери или от отца, или от кого бы там ни было. Таким образом эта зависимость культивируется: не только между отцом и матерью, но также зависимость от учителя, зависимость от кого-то, кто скажет вам, что делать. Зависимость от вашего гуру.

А. Да, да я следую за вами.

К. Постепенно ребенок, человек становится не способен быть сам по себе и поэтому вы говорите, что я должен зависеть от своей жены для своего удобства, для своего секса, для того или этого, что без нее я потерян. И я потерян без своего гуру, без своего учителя. Это становится настолько смехотворным. Когда имеет место чувство ответственности, все это исчезает. Вы ответственны за свое поведение, за то, как вы воспитываете своих детей, за то, как вы обращаетесь со своей собакой, с соседом, с природой; все в ваших руках. Поэтому вы становитесь потрясающе заботливы с тем, что вы делаете. Заботливы, а не «я должен делать это и не должен то». Забота, что означает любовь, что означает предупредительность, старание. Все это идет вместе с ответственностью, которую сегодняшнее общество полностью отрицает. Когда мы начнем обсуждать разнообразных гуру, которые были импортированы в эту страну, это именно то, что они делают: приносят такой вред, делая этих людей несчастными, не думающими людьми, которые желают возбуждения, присоединяясь к ним, делая всевозможные смехотворные, бессмысленные вещи.

Итак, мы возвращаемся назад: свобода предполагает ответственность. И поэтому свобода, ответственность означает заботу, старание, а не небрежность, не делание того, что вы хотите делать. Что как раз происходит в Америке: делайте то, что вы хотите. Эта вседозволенность: просто делайте то, что вы хотите. Это не свобода. Это рождает безответственность. Я как-то встретил в Дели девушку, которая стала тибеткой. Вы следите, сэр? Родилась в Америке, была христианкой, выросла с этим, отбросила все это в сторону и стала тибеткой, что означает одно и то же только разными словами.

А. Да, как если бы тибетец приехал бы сюда и сделал это.

К. Это все смехотворно. И я знал ее несколько лет и спросил о том, где ее ребенок. Она ответила, что оставила его с другими свободными тибетцами. Я сказал: «В конце концов, вы же мать». Она ответила, что он в очень хороших руках. Вернувшись на следующий год, я спросил, где ее ребенок, и она ответила, что он станет тибетским монахом. Ему было семь. Ему было семь лет, и он станет тибетским монахом, вы понимаете, сэр?

А. О, да, я понимаю.

К. Безответственность этого. Мать чувствует, что они знают лучше, чем она, что она тибетка, и что ламы помогут ей стать…

А. Это бросает, пожалуй, зловещую тень на библейское высказывание: «Учи своего ребенка так, как он должен идти, и когда он повзрослеет, он не оставит этого». В этом есть что-то зловещее, не так ли?

К. Совершенно точно. И это происходит в мире постоянно. Но тот человек, который действительно серьезен, отрицает это, так как понимает, что это означает, понимает внутреннюю сущность этого. Поэтому он должен отрицать это. Это не вопрос воли или выбора, он говорит, что это слишком глупо, слишком абсурдно. Итак, свобода означает ответственность и бесконечную заботу.

А. Это фраза, которую вы только что произнесли: «бесконечная забота»…

К. Да, сэр.

А. …была бы совершенно невозможна для того, кого мы называем «ограниченным существом[12]», если только «ограниченное существо» не будет предавать настоящее. С непредаванием настоящего — это опять отрицание. Это опять отрицание — с не предаванием настоящего. Что не означает сказать: «Что случиться, если этого не будет происходить».

К. Сэр, само слово «настоящее», «сейчас», пожалуй, сложно.

А. О да. Философы любят называть его обманчивое настоящее.

К. Я не знаю, что говорят философы. Я не хочу погружаться в эти спекулятивные вещи. Но сам факт: что такое «сейчас»? Что есть действие сейчас, настоящее? Для того чтобы понимать настоящее, я долен понимать прошлое, не историю, я не имею этого в виду.

А. О, нет, нет.

К. Понимать себя в качестве прошлого. Я — это прошлое.

А. С точки зрения того, что вы говорили ранее о знании.

К. Да. Я есть оно. Поэтому я должен понимать прошлое, которое является мной, «мной», который есть известное. «Я» — это не неизвестное. Я могу представлять себе, что это неизвестное, но фактически «то, что есть» является известным. Это я. Я должен понимать самого себя. Если я не понимаю, тогда «сейчас» — это лишь продолжение прошлого в модифицированной форме. Поэтому это не «сейчас», не настоящее. Таким образом «я» — это традиция, знание, во всем этом сложном маневрировании, хитрость, все это: отчаяние, тревоги, желание успеха, страх, удовольствие — все это «я».

А. Поскольку мы все еще продолжаем обсуждение отношений, не могли бы мы на минуту вернуться к тому, что касается образования и отношений. Мне хотелось бы быть уверенным, что здесь я правильно вас понял. Давайте скажем, что человеку достаточно повезло, и он учится в школе, где имеет место то, на что вы указываете.

К. Мы собираемся сделать это, мы делаем это. У нас есть семь школ.

А. Чудесно, чудесно. Поэтому у нас есть возможность поговорить об этом, не так ли?

К. Да.

А. Хорошо, хорошо (смеется). Если я здесь последователен, то кажется, что если учитель полностью присутствует[13] в отношении ребенка, то ребенок будет чувствовать это. Тогда ребенка не нужно будет инструктировать в том, что это значит. Это верно?

К. Да. Но человек должен разобраться в том, что есть отношения между учителем и учеником.

А. Да, да. Я хорошо это вижу.

К. Чем являются эти отношения? Является ли он лишь информатором, передающим информацию ребенку? Это может сделать любая машина.

А. О да, библиотека заполнена этим.

К. Любая машина может сделать это. Или что есть отношения? Должен ли он ставить себя на пьедестал: он на верху, а ученик внизу. Или отношения между учителем и учеником являются чем-то таким, где отношения являются обучением, как со стороны учителя, так и со стороны ученика? Обучением.

А. Да.

К. Не так, что я научился и теперь собираюсь учить вас. Потому что в этом присутствует разделение между учителем и учеником. Однако когда обучение имеет место как со стороны учителя, так и со стороны ученика, тогда не существует разделения. Оба учатся.

А. Да.

К. И поэтому эти отношения приносят товарищество.

А. Разделение.

К. Разделение.

А. Разделение. Да.

К. Они предпринимают путешествие вместе. И поэтому с обеих сторон существует бесконечная забота. Итак, это означает, как учителю обучать ученика математике или чему угодно таким образом, чтобы пробуждать в ученике разумность и не только в отношении математики.

А. Нет, конечно нет, нет. Да.

К. И как вы можете создать этот акт обучения, чтобы в нем был порядок, так как математика означает порядок; наивысшая форма порядка — это математика. Теперь, как вы можете передать ученику, обучая его математике, что в его жизни должен быть порядок? Не тот порядок, который соответствует инструкции, это не порядок.

А. Да, да.

К. Это творческое обучение. Нет, не творческое. Это постоянный акт обучения. Это живущая вещь. Не что-то такое, чему я обучился и собираюсь передать вам.

А. Это напомнило мне небольшое эссе Симоны Вайл, которое я прочитал много лет назад и которое она назвала «На университетских занятиях» или что-то похожее на это. В нем она сказала, что каждый, кто обучает какому-либо предмету, ответственен за обучение студента отношениям между тем, чему они учатся, и действием студента по приложению чистого внимания.

К. Я знаю, конечно, конечно.

А. И если этого не происходит, то все это не значит ровным счетом ничего. И когда человек прекращает думать о том, чтобы сказал учитель, если бы ученик пробудился, посмотрел на него и сказал: «Хорошо, сейчас мы изучаем исчисление. Теперь, скажите мне, как мне увидеть то, чем я занимаюсь, с точки зрения действия по приложению чистого внимания». Скорее всего это вызвало бы некоторое смущение, если не считать совершенно неординарного человека, способного ухватить настоящее.

К. Итак, сэр, это как раз то, о чем мы говорим. Что есть отношения учителя и ученика в образовании? Обучает ли он его лишь соответствовать, обучает ли он его лишь тому, как культивировать память, как машину? Обучает ли он, помогает ли он ему учиться в отношении жизни, не просто в отношении секса, а жизни, всей бесконечности жизни, всей ее сложности? Чего мы не делаем.

А. Нет. И даже в нашем языке мы говорим о студентах как о «предметном материале». Они занимаются этим, они занимаются тем, они занимаются другим и фактически они являются чем-то необходимым для занятий этим другими вещами. Все это создает представление об образовании как о чем-то не имеющем никакого отношения к тому…

К. Совершенно никакого.

А. И в то же время, в то же время на удивление в каталогах колледжей и университетов по всей стране на первой странице или около того имеется, пожалуй, ханжеское замечание о связи между их обучением в школе и их ценности для цивилизации. И это превращается в обучение серии идей. Я не знаю, делают ли они еще по-прежнему, но раньше они вставляли туда слово «характер». Возможно они решили, что это не популярно, и возможно исключили его, но я не уверен.

К. Да, да.

А. Да, я слежу за тем, что вы говорите.

К. Итак, сэр, когда вы чувствуете себя ответственным, тогда имеет место цветение настоящей любви, цветение заботы о ребенке, и вы не обучаете его или не обуславливаете его идти и убивать другого ради вашей страны. Вы следите? Все это присутствует в этом. Итак, мы пришли к вопросу, где человек, — в том состоянии, в котором он находится сейчас: настолько обусловлен быть безответственным, — к вопросу, что серьезные люди должны делать с безответственными людьми? Вы понимаете? Образование, политика, религия, все делает людей безответственными. Я не преувеличиваю. Это именно так.

А. О, нет. Вы не преувеличиваете.

К. Теперь, как человек, я вижу это. Я спрашиваю: «Что мне делать?» Вы следите, сэр? Какова моя ответственность при встрече с безответственным?

А. Ну, если это и должно начаться где-то, как мы говорим в английском, то это должно начаться дома. Я должен начать с самого себя.

К. Поэтому я говорю, что в этом все дело. Начать с себя.

А. Верно.

К. Из этого вытекает вопрос, что вы ничего не можете делать с безответственным.

А. Нет, точно.

К. Нет, сэр. Имеет место нечто странное.

А. Я не понял вас, я извиняюсь. Когда я отвечал, я имел в виду, что вы не атакуете безответственного.

К. Нет, нет.

А. Нет, нет. Да, продолжаете.

К. Имеет место нечто странное. То есть, сознание, безответственное сознание с одной стороны, и сознание ответственности с другой. Теперь, когда человек полностью ответственен, эта ответственность подсознательно входит в безответственный ум. Я не знаю, ясно ли выражаюсь.

А. Да, да. Нет, продолжайте.

К. Я безответственен. Предположим, что я безответственен, а вы ответственны. Вы не можете ничего сознательно сделать со мной. Чем более активно вы влияете на меня, тем более я сопротивляюсь.

А. Это верно, это верно. Именно это я имел в виду под атакой.

К. Не нужно нападения. Я насильственно реагирую на вас. Я выстраиваю против вас волю. Я делаю вам больно. Я делаю всевозможные вещи. Но вы видите, что ничего не можете сделать сознательно, активно, давайте скажем так.

А. Умышленно.

К. Умышленно, спланировано, то есть так, как все они пытаются делать. Но если вы можете говорить со мной, с моим подсознательным, так как подсознательное намного более активно, намного более бдительно, намного более. Оно видит опасность намного быстрее сознательного. Итак, оно намного более чувствительно. Таким образом, если вы можете говорить со мной, с подсознательным, это работает. Поэтому вы активно, умышленно не атакуете безответственность. Они делали это, и они создали из этого полную неразбериху.

А. О да, это смешивает, усложняет эту вещь еще более.

К. Тогда как если вы разговариваете со мной, но ваше внутреннее стремление в том, чтобы показать мне насколько я безответственен, что эта безответственность означает. Вы следите? Вы заботитесь. Другими словами — вы заботитесь обо мне.

А. Да, да. Я смеялся, потому что нечто совершенно противоположное пришло мне в голову и просто показалось настолько абсурдным. Да.

К. Вы заботитесь обо мне.

А. Я делаю это.

К. Так как я являюсь безответственным. Вы следите?

А. Точно.

К. Поэтому вы заботитесь обо мне. И поэтому вы следите за тем, чтобы не причинить мне боль, не сделать это, вы следите? Подобным образом вы проникаете очень, очень глубоко в мое подсознательное. И это работает незаметно, когда вы внезапно говорите: «Боже милостивый, какой же я безответственный». Вы следите? Это работает. Я видел это, сэр, в работе, так как 50 лет к счастью или к несчастью говорил с большими аудиториями, крайне сильно сопротивляющимися всему новому. Если я говорил не читать священных книг, — что я говорю постоянно — так как вы лишь соответствуете, подчиняетесь. Вы не живете. Вы живете в соответствии с книгой, которую вы прочитали. Здесь немедленно возникает сопротивление: «Кто вы такой, чтобы говорить нам это?»

А. Не делать чего-то.

К. Не делать того или этого. Поэтому я говорю: «Хорошо». Я продолжаю указывая, указывая. Я не пытаюсь изменить их. Я не занимаюсь пропагандой, так как не верю в пропаганду. Она — ложь. Поэтому я говорю: «Смотрите, смотрите, что вы делаете, когда являетесь безответственными. Вы уничтожаете ваших детей. Вы посылаете их на войну, чтобы быть убитыми, убивать и быть покалеченными. Это что — любовь, расположение? Это что — забота? Зачем вы делаете это?» И я углубляюсь в этот вопрос. Это ставит их в тупик. Они не знаю, что делать. Таким образом это начинает очень медленно просачиваться.

А. Ну, сначала это такой шок. Для некоторых людей это звучит позитивно разрушительно.

К. О, совершенно разрушительно, сэр.

А. Конечно, конечно. Да, но…

К. Итак, сейчас мы углубляемся в нечто, что значит, что в моих отношениях с другим, когда имеет место полная ответственность, в которой свобода и забота идут вместе, ум не имеет совершенно никакого образа в отношениях. Так как образ является разделением. Там, где есть забота, не существует образа, воображения, нет образа.

А. Это ведет нас к тому, что мы, возможно, обсудим позже, к любви.

К. А, это потрясающая вещь.

А. Да. Можем мы сказать перед этим несколько слов? Я не знаю точно, будем ли мы говорить об этом в следующий раз, но это придет естественно. Я слушал, что вы говорили, и мне пришло в голову, что если человек является ответственным и забота следует за этим, то он не будет бояться, он не может бояться. Не «не будет», а «не может», не может бояться.

К. Вы понимаете, в действительности это означает, что человек должен понимать страх.

А. Человек должен понимать страх.

К. И так же погоню за удовольствием. Обе эти вещи идут вместе. Это не две отдельные вещи.

А. Чему я научился здесь, в наших разговорах, если я понимаю вас правильно, то если мы должны повернуться в сторону понимания, то это не означает того, что мы называем ценностями.

К. Нет, нет.

А. Мы не понимаем любовь. Мы понимаем все те вещи, за которые мы держимся, что препятствует каким либо возможностям вообще. Что действительно очень тяжело слышать, так это когда вам говориться, что возможности просто не существует. Это вызывает бесконечный ужас. Не думаете ли вы, что в следующий раз в нашей беседе мы можем начать с обсуждения страха?

К. О, да.

А. Хорошо, хорошо.

К. Но, сэр, прежде чем мы углубимся в вопрос страха, есть что-то, что нам следует обсудить очень внимательно: чем является порядок в свободе?

А. Хорошо, хорошо. Да, да.