Одиннадцатая беседа ПРИРОДА ОБИДЫ

А. Мр. Кришнамурти, на протяжении наших бесед одна вещь всплывала для меня, я бы сказал, с захватывающей силой. То есть, с одной стороны мы говорили о мысли и знании с точки зрения дисфункционального отношении к этому, однако вы не разу не сказали, что мы должны избавиться от мысли, и вы никогда не говорили, что знание как таковое было чем-то глубоко значащим для этого. Таким образом, поднимаются отношения между разумностью и мыслью и вопрос того, что, кажется, поддерживает творческие отношения между разумностью и мыслью — возможно какая-либо поддерживающаяся изначальная активность. И думая об этом, мне стало интересно, согласитесь ли вы с тем, что, возможно, в истории человеческого существования концепция бога была рождена из связи с этой поддерживающей активностью, концепция которой была очень сильно извращена. И это поднимает весь вопрос феномена религии как таковой?. Мне интересно, можем ли мы сегодня обсудить это?

К. Да. Вы знаете, такие слова как «религия», «любовь» или «бог» потеряли почти все свое значение. Они извратили эти слова настолько сильно, что религия стала большим суеверием, широкой пропагандой, невообразимыми верованиями и предрассудками, поклонением образам, созданным руками или умом. Итак, когда мы говорим о религии, я бы хотел, если я могу, чтобы было ясно, что мы оба используем слово «религия» в истинном его смысле, а не в христианском, индуистском, исламском или буддистском, или в смысле всех других глупых вещей, которые происходят в этой стране во имя религии.

Я думаю, что слово «религия» означает собирание вместе всей энергии на всех уровнях: физически, морально, духовно. На всех уровнях собирание всей этой энергии, которая принесет огромное внимание. И в этом внимании не существует границы. И затем оттуда двигаться. Для меня в этом состоит смысл этого слова: собирание полной энергии для понимания того, что мысль не способна ухватить. Мысль никогда не является новой, никогда не является свободной, и поэтому она всегда обусловлена и фрагментарна, и т. д., что мы уже обсуждали. Итак, религия — это не что-то такое, что собрано вместе мыслью или страхом, или погоней за удовлетворением и удовольствием, но что-то полностью находящееся за пределами всего этого, что не является романтизмом, спекулятивными верованиями или сентиментальностью. И я думаю, если мы можем держаться этого, смысла этого слова, откладывая в сторону всю ту суеверную бессмысленность, которая происходит в мире во имя религии, которая стала настоящим цирком, несмотря на ее красоту. Тогда, я полагаю, мы можем начать отсюда, если вы не против, если вы согласны со смыслом этого слова.

А. Да. Пока вы говорили, я думал, что в библейской традиции есть действительные высказывания пророков, которые, похоже, указывают на то, что вы говорите. Например, мне пришло в голову, как Исайя, выступая от имени всевышнего, говорит, что мои мысли — это не ваши мысли, мои пути — это не ваши пути. Насколько высоки небеса над землей, настолько далеки мои мысли от ваших. Поэтому прекратите думать обо мне в этом смысле. И не пытайтесь найти пути ко мне, которые вы придумываете, поскольку мои пути выше ваших путей. И затем, пока вы говорили, я думал, в отношении этого акта внимания, этого собирания вместе всех энергий всего человека, что очень просто быть спокойным и знать, что я бог. Быть спокойным. Это поразительно, когда человек думает об истории религии, как мало внимания уделялось этому в сравнении с ритуалом.

К. Но я думаю, что когда мы потеряли связь с природой, со вселенной, с облаками, озерами, птицами, когда мы потеряли связь со всем этим, тогда и вошли священники. Тогда все суеверия, страхи, эксплуатация — все это началось. Священники стали посредником между человеком и, так называемым, божественным. И я полагаю, если вы читали Ригведу — мне говорили об этом, так как я не читал всего этого — что в первой веде нет упоминания о боге вообще. Там есть лишь поклонение чему-то безграничному, выраженному в природе и в земле, в облаках, в деревьях, в красоте вида. Но это было очень, очень просто, и священники сказали, что это слишком просто.

А. Давайте запутаем это (смеется).

К. Давайте запутаем это, давайте спутаем это немного. И это началось. Я полагаю, что это прослеживается с древних вед до настоящего времени: когда священник стал интерпретатором, посредником, разъяснителем, эксплуататором, человеком, который сказал, что верно, что неверно, что вы должны верить в это, иначе вы обречены на вечные муки и т. д. и т. п. Он рождал страх, а не поклонение перед красотой, не поклонение перед жизнью, проживаемой полностью целостно без конфликта, но перед чем-то помещенным там во вне, за и над, что он считал богом, и занимался пропагандой этого.

Итак, я чувствую, если мы можем с самого начала использовать слово «религия» самым простым способом, то есть, как «собирание всей энергии для прихода к полному вниманию», и в этом качестве внимания рождается неизмеримое. Так как, как мы уже сказали ранее, измеримое механично. Его культивировал запад, создав чудеса в технологии, физике, медицине, науке, биологии и т. д. и т. п., что сделало мир настолько поверхностным, механичным, мирским, материалистическим. И это распространяется по всему миру. И в качестве реакции на это, на это материалистическое поведение существуют все эти суеверные, бессмысленные религии. Я не знаю, увидели ли вы в один из прошлых дней абсурдность этих гуру, приезжающих из Индии и учащих Запад тому, как медитировать, как задерживать дыхание. Они говорят: «Я бог, поклоняйтесь мне и следуйте этому…». Это становится настолько абсурдным и детским, настолько полностью незрелым. Все это указывает на деградацию слова «религия» и человеческого ума, который может принять подобный цирк и идиотизм.

А. Да. Я думал о замечании Шри Ауробиндо в его работе о Ведах, где он проследил этот упадок в изречении. Он сказал, что оно исходит в качестве языка от мудрецов, затем это попадает к священникам, после священников оно попадает к ученым или занимающимся академической наукой. Но в той работе я не нашел ни одного высказывания о том, как это вообще попадает к священникам. И я думал, не…

К. Я думаю, это достаточно просто, сэр.

А. Да, пожалуйста.

К. Я думаю, это достаточно просто, сэр, как священники захватили весь этот бизнес. Вследствие того, что человек настолько озабочен своими личными мелочными маленькими делами, мелочными маленькими желаниями и амбициями, поверхностностью, он хочет чего-то немного большего. Он хочет чего-то немного более романтичного, немного более сентиментального, чего-то отличного от ежедневной животной жизненной рутинным. Поэтому он смотрит куда-то, и священники говорят: «Иди сюда, у меня есть товары». Я думаю, это очень просто, как на сцену вышли священники. Вы видите это в Индии, вы видите это на Западе. Вы видите это везде: там где человек начинает заботиться о повседневном существовании, о ежедневной деятельности для хлеба с маслом, доме и всем остальном, он требует чего-то большего, чем это. Он говорит: «В конце концов я умру, но там должно быть что-то еще».

А. То есть фундаментально это вопрос о том, как гарантировать себе некую…

К. …небесную милость.

А. …некую небесную милость, которая обережет его от падения в этот скорбный круг рождения и смерти. Думая о прошлом с одной стороны, предвидя будущее с другой, вы говорите, что он выпадает из настоящего сейчас.

К. Да, это верно.

А. Я понимаю.

К. Итак, если мы можем придерживаться того значения слова «религия», тогда оттуда возникает вопрос: «Может ли ум быть настолько внимательным в полном смысле, чтобы безымянное проявилось?» Понимаете, лично я никогда не читал ничего из этих вещей: Вед, Гиты, Упанишад, Библии и всего остального или какой-либо философии. Но я сомневался во всем.

А. Да.

К. Не только сомневался, но наблюдал. И я… Человек видит абсолютную необходимость ума, который является совершенно тихим. Так как лишь из тишины вы воспринимаете то, что происходит. Если я болтаю, я не буду слушать вас. Если мой ум постоянно гремит, то тому, что вы говорите, я не буду уделять внимания. Уделять внимание, значит быть тихим.

А. Очевидно, были некоторые священники, которые обычно заканчивали тем, что имели из-за этого большие проблемы, были некоторые священники, которые, казалось, ухватили это. Я думал о высказывании Мейстера Екхардта (Meister Eckhardt) о том, что тому, кто способен читать книгу природы, не нужны никакие писания.

К. Именно так.

А. Конечно, он закончил с очень большими проблемами. Да, ему было несладко в конце жизни, а после смерти церковь осудила его.

К. Конечно, конечно. Организованная вера подобная церкви и всему остальному… Это так очевидно, что она не является гибкой, у нее нет качества настоящей глубины и настоящей духовности. Вы знаете, чем она является.

А. Да, я знаю.

К. Итак, я спрашиваю, что это за качество ума, и, следовательно, сердца и мозга, что это за качество ума, которое может воспринимать нечто за пределами измерения мысли? Что это за качество ума? Так как это качество является религиозным умом. Это качество ума, который способен… У которого есть это чувство святости в самом себе, и который поэтому способен видеть нечто неизмеримо святое.

А. Слово «преданность (посвящение себя)» (devotion), кажется, означает это, когда уловлен его правильный смысл. Использую вашу прошлую фразу «собирание вместе» в однонаправленном внимательном…

К. Сказали бы вы, что внимание однонаправлено?

А. Нет, я не имел в виду приложение фокуса, когда сказал «однонаправленном».

К. Да, именно это я спросил.

А. Я, скорее, имел в виду «объединенное в себе» как полностью тихое (спокойное) и не заботящееся о использовании мысли для того, что впереди, или того, что позади. Просто быть там. Слово «там» также не очень хорошо, так как предполагает что есть «где» и все остальное. Мне кажется, что очень сложно найти язык для справедливого выражения того, что вы говорите, именно потому, что когда мы говорим, выражение находится во времени и в развитии, у него есть качество — не так ли? — больше похожее на музыку чем на графику. Вы можете стоять перед картиной, тогда как для того чтобы слушать музыку и уловить ее тему, вы буквально должны ждать, пока не дойдете до конца и не соберете ее всю вместе.

К. Точно.

А. И в отношении языка у нас имеется та же трудность.

К. Нет, я думаю, сэр, не так ли, что когда углубляемся в исследование этой проблемы: какова природа, структура ума и, поэтому, качество ума, который является не только святым сам по себе, но способен видеть нечто безграничное? Как мы ранее говорили о страдании: личном и печали мира, это не значит, что мы должны страдать, но страдание существует. Каждый человек пережил с ним ужасное время. И существует мировое страдание. И это не значит, что человек должен через него пройти, но так как оно существует, человек должен понимать его и выйти за его пределы. И это одно из качеств религиозного ума — в том смысле, как мы используем это слово — что он не способен на страдание. Он вышел за его пределы. Что не означает, что он становится черствым. Совсем наоборот — это страстный ум.

А. Одной из вещей, над которой я много думал на протяжении наших бесед, был сам язык. С одной стороны мы говорим, что тот ум, который вы описываете, является открытым страданию. Он не делает ничего для отталкивания его прочь, с одной стороны. И в то же самое время он каким-то образом способен сдерживать[17] его, не в смысле помещения в вазу или в бочку, а в смысле «сдерживать», и тем не менее само слово «страдание» означает «пере-носить (under-carry)». И это кажется близким к «понимать (under-stand)». Снова и снова в наших беседах я думаю о привычном способе использования нами языка, как о способе, лишающем нас реального видения того великолепия, на которое указывает само слово в себе. Я думал о слове «религия», когда мы говорили ранее. Ученые разнятся во мнениях, откуда оно происходит. С одной стороны некоторые говорят, что оно означает «связывать», отцы церкви говорили об этом. И затем другие говорят: «Нет, нет, оно означает что-то сверхъестественное (божественное) или великолепие, которое не может быть истощено мыслью». Не сказали бы вы, но мне кажется, что в слове «связывать» есть другой смысл, который не является негативным, в том смысле, что если человек совершает этот акт внимания, то он не связан, как был бы волокнами веревки, но он там или здесь?

К. Сэр, теперь опять давайте проясним это. Когда мы используем слово «внимание» существует различие между концентрацией и вниманием. Концентрация означает исключение. Я концентрируюсь. То есть привожу все свое мышление к определенной точке, и поэтому это является исключением, построением барьера, чтобы можно было сфокусировать всю концентрацию на этом. Тогда как внимание — это нечто полностью отличное от концентрации. В нем нет исключения. В нем нет сопротивления. В нем нет усилия. И следовательно нет границы, нет пределов.

А. А что вы чувствуете насчет слова «принимающий» в этом отношении?

К. Опять, кто это, тот, кто принимает?

А. Мы уже провели разделение.

К. Разделение.

А. Этим словом.

К. Да. Я думаю, что слово «внимание» — это действительно очень хорошее слово. Так как оно не только понимает концентрацию, не только видит двойственность приема (получения): получателя и получаемое, и так же видит природу двойственности и конфликт противоположностей. И внимание означает, что не только мозг дает свою энергию, но также ум, сердце, нервы, полная сущность, полный человеческий ум дает все свою энергию воспринимать. Я думаю в этом заключается смысл этого слова «быть внимательным», «внимать[18]», по крайней мере для меня. Не концентрироваться, внимать. Это означает слушать, видеть, отдавать этому свое сердце, отдавать этому свой ум, отдавать все свое существо тому, чтобы внимать, иначе вы не можете внимать (быть внимательным). Если я думаю о чем-нибудь еще, я не могу быть внимательным.

А. Нет.

К. Если я слушаю свой собственный голос, я не могу быть внимательным.

А. В писании присутствует метафорическое использование слова «ожидание». Интересно то, что в английском мы тоже используем слово «присутствующий[19]» с точки зрения кого-то, кто ожидает. Я пытаюсь глубже разобраться в представлении об ожидании и терпении в связи с этим.

К. Я думаю, сэр, «ожидание» опять означает того, кто ожидает чего-то. В этом опять есть двойственность. И когда вы ждете, вы ожидаете. Опять двойственность. Тот, кто ожидает получить. Поэтому, если мы можем на какое-то время придерживаться этого слова «внимание», тогда мы должны исследовать, что это за качество ума, который настолько внимателен, что понял, живет, действует в отношениях и ответственности в качестве поведения и не имеет психологического страха в том, о чем мы говорили, и поэтому понимает движение удовольствия. Затем мы пришли к вопросу, чем является подобный ум. Я думаю было бы стоящим, если бы мы могли обсудить природу боли (обиды).[20]

А. Боли? Да.

К. Почему людям больно. Всем людям больно.

А. Вы имеете в виду и физически и психологически?

К. В особенности психологически.

А. В особенности психологически, да.

К. Физически мы можем вынести ее. Мы можем терпеть боль и говорить, что я не позволю ей вмешиваться в мое мышление, что я не позволю ей разъедать психологическое качество ума. Ум может за этим присмотреть. Но психологические обиды (раны) намного более важны и с ними намного труднее бороться и понять их. Я думаю, что это необходимо, так как обиженный ум не является невинным умом. Само слово «невинный» происходит от «innocere» — «не обидеть (не обижен)», ум, который неспособен быть обиженным. В этом есть великая красота.

А. Да, есть. Это чудесное слово. Обычно мы используем его, чтобы показать недостаток чего-то.

К Я знаю.

А. Да, и здесь это опять перевернуто с ног на голову.

К. И христиане сделали из этого настолько абсурдную вещь.

А. Да, я понимаю это.

К. Итак, я думаю, что в обсуждении религии мы должны очень глубоко исследовать природу обиды, так как не обиженный ум — это невинный ум. И вам нужно это качество невинности, для того чтобы быть настолько полностью внимательным.

А. Если я точно следую за вами, то думаю, что вы бы, возможно, сказали, что человек становится обиженным тогда, когда он начинает думать о том, что думает, что обижен, не так ли?

К. Посмотрите, сэр, это намного глубже этого, не так ли? С детства родители сравнивают ребенка с другим ребенком.

А. И когда эта мысль возникает…

К. Именно так. Когда вы сравниваете — вы обижены.

А. Да.

К. Нет, но мы делаем это.

А. О, да, конечно мы делаем это.

К. Поэтому, возможно ли воспитать ребенка без сравнения, без подражания и, поэтому, чтобы он никогда не обижался из-за этого. И человек обижен, так как он построил образ о себе. Образ себя, который построил человек, является формой сопротивления, стеной межу вами и мной. И когда вы прикасаетесь к этой стене в ее нежной точке, мне обидно. Итак, не сравнивать в образовании, не иметь образа о себе. Это одна из самых важных в жизни вещей — не иметь образа о себе. Если он у вас есть, вы непременно будете обижены. Предположим, что у человека есть образ, что он очень хороший или что он должен быть очень успешным, или что у него великолепные способности, дар — вы знаете те образы, которые выстраивает человек — неизбежно вы придете и проткнете его (образ). Неизбежно случатся происшествия и события, которые разрушат это, и человек обидится.

А. Не поднимает ли это вопрос имени?

К. О, да.

А. Использования имени.

К. Имени, формы.

А. Ребенку дается имя, ребенок отождествляет себя с этим именем.

К. Да, ребенок может отождествлять себя с именем, но без образа, просто имя: Браун, мр. Браун. В этом нет ничего неправильного. Но в том момент, когда он выстраивает образ того, что мр. Браун социально, морально отличен: возвышен или принижен, является древним, происходит из очень старой семьи, принадлежит к определенному высшему классу, к аристократии. В тот момент, когда это начинается и когда это одобряется и поддерживается мыслью — снобизм, вы знаете все, что с этим связано — тогда вы неизбежно будете обижены.

А. Я понял так, что вы говорите о том, что здесь имеет место некое радикальное заблуждение в представлении, что вы являетесь своим именем и всем…

К. Да. Отождествление с именем, с телом, с идеей того, что вы социально отличны, что ваши родители, ваши дедушки и бабушки были лордами или то, или другое. Вы знаете весь этот английский снобизм и все это, и другой вид снобизма в этой стране.

А. В языке мы говорим о сохранении имени.

К. Да. И в Индии это брамин, не брамин и все, что связано с этим. Итак, с помощью образования, с помощью традиции, с помощью пропаганды мы выстроили образ о себе.

А. Не сказали бы вы, что с точки зрения религии здесь имеется связь с отрицанием — скажем в древнееврейской традиции — произнесения имени бога?

К. В любом случае слово — не вещь. Вы можете произносить или не произносить его. Если вы знаете, что слово никогда не является вещью, что описание никогда не является описываемым, тогда это не важно.

А. Нет. Одной из причин, по которой я всегда на протяжении многих лет изучал происхождение (корни) слов, просто в том, что чаще всего они указывают на нечто очень конкретное.

К. Очень.

А. Это или вещь, или жест. Чаще, чем нет, это какое-то действие.

К. Точно, точно.

А. Какое-то действие. Когда ранее я использовал фразу «думая о думании», мне следовало быть более осторожным со своими словами и говорить об обдумывании образа, что было бы намного лучшим способом выражения, не так ли?

К. Да, да.

А. Да, да.

К. Итак, может ли ребенок быть обучен никогда не обижаться? И я слышал, как профессора, ученые говорили, что ребенок должен быть обижен, для того чтобы жить в мире. И когда я спрашивал его, хочет ли он, чтобы его ребенок был обижен, он хранил полное молчание. Он просто говорил теоретически. Теперь, к сожалению, благодаря образованию, благодаря структуре общества, в котором мы живем, мы обижены. У нас есть образы о себе, которые будут обижены, и возможно ли вообще не создавать образов? Я не знаю, ясно ли выражаюсь?

А. Да, ясно.

К. То есть, предположим у меня есть образ о себе — которого у меня к счастью нет — если у меня есть образ, возможно ли стереть его, понять его и поэтому растворить его, и никогда более не создавать нового образа о себе? Вы понимаете? Живя в обществе, получая образование, я построил образ, неизбежно. Теперь, может ли этот образ быть стерт?

А. Не исчезнет ли он с этим актом полного внимания?

К. Это то, к чему я постепенно подхожу. Он может полностью исчезнуть. Но я должен понять, как этот образ родился. Я не могу просто сказать: «Хорошо, я сотру его».

А. Да, мы должны…

К. Использование внимания как способа его стирания — это не будет работать таким образом. В понимании образа, в понимании всех обид, в понимании образования, в котором человек воспитывался в семье, в обществе — всего этого, в понимании всего этого, из понимания всего этого приходит внимание, а не внимание сначала, а затем его (образа) стирание. Вы не можете быть внимательным, если вы обижены. Если я обижен, как я могу быть внимательным? Так как эта обида будет удерживать меня, сознательно или бессознательно, от этого полного внимания.

А. Удивительная вещь: если я правильно вас понимаю, то даже в изучении дисфункциональной истории, при условии, что я прикладываю к этому полное внимание, присутствует вневременная связь между актом внимания и происходящим излечением.

К. Именно так.

А. Когда я внимателен…

К. Эта вещь живет.

А. …эта вещь живет, да, именно так. Мы здесь постоянно «inging». Да, точно.

К. Итак, здесь есть два вопроса: «Могут ли обиды быть вылечены так, чтобы от них не осталось и следа?» и «Могут ли будущие обиды быть полностью предотвращены без какого-либо сопротивления?» Вы следите? Это две проблемы. И они могут быть поняты и разрешены, только когда я уделяю внимание пониманию моих обид. Когда я смотрю на нее, не перевожу ее, не желаю ее стереть, просто смотрю на нее, как когда мы погружались в этот вопрос восприятия. Просто видеть мои обиды. Те обиды, которые я получил: оскорбления, небрежность, случайные слова, жест — все эти обиды. И тот язык, который использует человек, особенно в этой стране.

А. О, да, да. Тут, кажется, имеется связь между тем, что вы говорите, и одним из значений слова «спасение (salvation)».

К. Salvare,[21] сохранять (to save).

А. Сохранять.

К. Сохранять.

А. Делать цельным.

К. Делать цельным. Как вы можете быть цельным, сэр, если вы обижены?

А. Невозможно.

К. Поэтому чрезвычайно важно понимать этот вопрос.

А. Да. Но я думаю о ребенке, который приходит в школу, уже имея грузовую машину, наполненную обидами.

К. Обидами.

А. Сейчас мы имеем дело не с младенцем в колыбели, мы уже…

К. Мы уже обижены.

А. Уже обижены. И обижены, потому что это обидно. Это множится бесконечно.

К. Конечно. Из-за этой обиды человек насильственен. Из-за этой обиды он испуган и поэтому уходит (устраняется). Из-за этой обиды он будет делать невротичные вещи. Из-за этой обиды он примет все, что даст ему безопасность. Его идея бога — это бог, который никогда не обидится.

А. Иногда на примере этой проблемы проводится различие между человеком и животными. Животное, к примеру, которое было сильно обижено, будет вести себя в отношении других с позиции критического положения и нападения. Но через какое-то время — это может занять три или четыре года — если это животное любят и…

К. Сэр, вы видите, вы сказали «любят». У нас этого нет.

А. Нет, нет.

К. И родители не имеют любви к своим детям. Они могут говорить о любви. Так как в тот момент, когда они сравнивают младшего со старшим, они обижают ребенка. «Твой отец был таким умным, а ты такой глупый мальчик». Отсюда все начинается. В школе, где они ставят вам оценки, это обижает. Не оценки, это намеренное причинение обиды. И это накапливается, и из этого вытекает насилие, всяческие проявления агрессии. Вы знаете все, что происходит. Итак, ум не может быть сделан цельным или быть цельным, если это не понято очень, очень глубоко.

А. Вопрос, который только что был у меня в уме в отношении того, что мы говорили, состоял в том, что это животное, если его любят — в случае если у него не было повреждения мозга или чего-то в этом роде — через какое-то время будет любить в ответ. Но мысль в том, что человек, в этом смысле, не может быть принужден к любви. Я не имею в виду, что животное принуждается к любви, но что животное, будучи невинным, со временем просто отвечает, принимает.

К. Принимает, конечно.

А. Но человек делает что-то, что, как мы думаем, животное делать не будет.

К. Нет. Человек обижается и обижает постоянно.

А. Точно, точно. Когда он снова и снова размышляет над своей обидой, тогда он, скорее всего, неправильно поймет сам акт щедрости и любви, направленный в его сторону. Итак, здесь мы вовлекаемся во что-то очень страшное: к тому времени, когда семилетний ребенок приходит в школу…

К. Он уже ушел, закончен, измучен. В этом трагедия этого, сэр, вот что я имею в виду.

А. Да, я знаю. И когда вы задаете вопрос, как вы делаете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы ребенок…

К. …никогда не был обижен. Это часть образования, часть культуры. Цивилизация обижает. Сэр, посмотрите, вы видите это везде по всему миру: постоянное сравнение, постоянное подражание, постоянные слова о том, что вы такой, и я должен быть как вы. Я должен быть как Кришна, как Будда, как Иисус. Вы следите? Это обида. Религии обидели людей.

А. Ребенок рождается обиженным родителем, отправляется в школу, где обучается обиженным учителем. Теперь вы спрашиваете: «Есть ли способ обучать ребенка так, чтобы он восстановил свою невинность?»

К. Я говорю, что это возможно, сэр.

А. Да, пожалуйста.

К. То есть, когда учитель сознает, когда педагог сознает, что он обижен и что ребенок обижен, когда он осознает свою обиду и он также осознает обиду ребенка, тогда отношения меняются. Тогда в самом акте обучения математике, чему угодно, он не только освобождается от своей обиды, но также помогает ребенку быть свободным от его обиды. В конце концов, это и есть обучение: видеть что я, будучи учителем, обижен, что я прошел через муки обиды и я хочу помочь этому ребенку не быть обиженным, и он приходит в школу обиженным. Поэтому я говорю: «Хорошо, мы оба обижены, мой друг. Давай посмотрим, давай поможем друг другу стереть это». Это является актом любви.

А. Сравнивая человеческий организм с животным, я возвращаюсь к вопросу, является ли это тем случаем, когда эти отношения с другим человеком должны принести это исцеление.

К. Очевидно, сэр, если отношения существуют. Мы говорили, что отношения могут существовать, лишь когда нет образа между вами и мной.

А. Скажем, существует учитель, который столкнулся с этим в себе очень, очень глубоко, кто, как вы сказали, погружался в этот вопрос глубже, глубже и глубже и дошел до места, где он больше не связан обидой. Тот ребенок, с которым он встречается, или молодой студент, или даже студент его возраста, так как у нас существует взрослое обучение, является человеком, который связан обидой, и не…

К. …передаст ли он ту обиду другому?

А. Нет, не будет ли он, так как он связан обидой, склонен неправильно интерпретировать действия того, кто не связан обидой?

К. Но нет человека, не связанного обидой, за исключением очень, очень немногих. Посмотрите, сэр, многие вещи происходили со мной лично, но я никогда не бывал обижен. Я говорю это со всем смирением, в истинном смысле. Я не знаю, что это значит «быть обиженным». Вещи случались со мной, люди делали всевозможные вещи: хвалили меня, льстили мне, отталкивали меня, все, что угодно. Это возможно. И в качестве учителя, в качестве педагога, видеть ребенка, и это моя ответственность, как педагога, видеть, что он никогда не обижен, а не просто учить какому-нибудь животному предмету. Это намного более важно.

А. Я думаю, что ухватил кое-что из того, о чем вы говорите. Я не думаю, что даже в самых своих диких фантазиях, скажу, что никогда не был обижен. Хотя у меня есть сложность, и была с детства; я даже ставил себе эту задачу, подробно разобраться в этом. Я помню, как один мой коллега однажды сказал мне с некоторым раздражением, когда мы обсуждали конфликтную ситуацию на факультете: «Ну, твоя проблема в том, что ты не можешь ненавидеть». И он смотрел на это, как на недостаток, с точки зрения неспособности фокусироваться в направлении врага так, чтобы уделить этому полное внимание.

К. Здравость принимается за безумие.

А. И я просто ответил ему, что он прав, и что мы, тем не менее, можем справиться с этим, и я ничего с этим не намерен делать. Но это не помогло разрешению ситуации с точки зрения взаимоотношений.

К. Итак, тогда вопрос в том, может ли учитель, педагог, наблюдать свои обиды, начать осознавать их, и в своих отношениях со студентом разрешить свои обиды и обиды студента? Это одна проблема. Это возможно, если учитель действительно, в глубоком смысле этого слова педагог, то есть «развиватель». И из этого возникает следующий вопрос: «Способен ли ум не обижаться, зная, что он был обижен? Не добавлять больше обид?» Верно?

А. Да.

К. Это две проблемы: первая, я обижен, что есть прошлое, и (вторая) никогда не обижаться снова. Что не означает, что я строю стену сопротивления, что я ухожу (устраняюсь), что я ухожу в монастырь или становлюсь наркоманом, или делаю какую-либо глупую вещь, похожую на эти, но не обижаюсь. Возможно ли это? Вы видите эти два вопроса? Теперь, что такое обида? Что это за вещь, которая обижается? Вы следите?

А. Да.

К. Мы сказали, что физическая боль это не тоже самое, что психологическая.

А. Нет.

К. Итак, мы имеем дело с психологической обидой (болью). Что это за вещь, которая обижается (которой больно)? Психика? Образ, который у меня есть о себе?

А. Это вложение, которое у меня есть в него.

К. Да, это мое вложение в самого себя.

А. Да, я отделил себя от самого себя.

К. Да, в себе. Это означает, зачем мне вкладывать в себя? Что есть я сам (myself)? Вы следите?

А. Да, слежу.

К. Во что я должен вкладывать что-то? Что есть «я сам»? Все слова, имена, качества, образование, банковский счет, мебель, дом, обиды — все это я.

А. В попытке ответить на этот вопрос: «Что есть «я сам»?», я немедленно должен обратиться ко всем этим вещам.

К. Очевидно.

А. Нет никакого другого способа. И затем я не могу этого сделать (найти ответ). Затем я хвалю себя, так как должен быть настолько чудесным, что как-то ухожу от вопроса (смеется).

К. Точно, точно.

А. Я вижу, что вы имеете в виду. Только что, в тот момент, когда вы говорили, я думал, возможно ли учителю прийти к таким отношениям со студентом, чтобы эта работа по исцелению или этот акт исцеления происходил?

К. Видите, сэр, это то, что происходит. Если бы я был в классе, это было бы первой вещью, с которой бы я начал, а не с какого-либо предмета. Я бы сказал: «Посмотрите, вы обижены и я обижен, мы оба обижены». И указал бы, что делает обида: как она убивает людей, как она разрушает людей, как из нее вытекает насилие, как из нее вытекает жестокость, как из нее вытекает мое желание обижать людей. Вы следите? Все это входит. Я бы тратил на разговоры об этом десять минут ежедневно, с разных сторон, пока мы оба не увидели бы это. Затем, как педагог, я буду использовать правильные слова, и студент будет использовать правильные слова, не будет жестов, не будет… Мы оба вовлечены в это. Но мы не делаем этого. В тот момент, когда мы приходим в класс, мы берем книгу, и это уходит. Если бы я был педагогом, неважно у взрослых или у детей, я бы установил такие отношения. Это мой долг, это моя работа, это моя функция, не просто передача некоторой информации.

А. Да, это действительно очень глубоко. Я думаю, что одна из причин того, что то, что вы говорите, настолько сложно для преподавателя, воспитанного внутри целого академического…

К. Да, потому что мы настолько тщеславны (полны самомнения).

А. Точно. Мы не только не хотим слышать, что подобное изменение возможно, но мы ждем отношения к нему, как к демонстративно доказанному и, поэтому, не просто возможному, а предсказуемо несомненному.

К. Несомненному, да. Нам нужна гарантия.

А. И затем мы возвращаемся назад ко всему этому.

К. Конечно, мы возвращаемся к старому гнилому хламу. Совершенно верно.

А. Можем мы в следующий раз поговорить об отношении любви к этому?

К. Да.

А. Мне бы этого очень понравилось, и это для меня, кажется, будет…

К. …объединением всего вместе.

А. Объединением вместе, в собирании вместе.