АЛЕКСАНДР КАБАКОВ: «Существовать я могу только среди либералов»

Александр Абрамович Кабаков родился 22 октября 1943 г. в городе Новосибирске. Окончил механико-математический факультет Днепропетровского университета, работал инженером в ракетном конструкторском бюро Янгеля на Южмаше.

С 1972 г. — журналист в газете «Гудок». С 1988-го — обозреватель в еженедельной газете «Московские новости», затем заместитель главного редактора и ответственный секретарь. Также работал специальным корреспондентом и заведующим отделом издательского дома «Коммерсантъ», обозревателем «Столичной вечерней газеты», заместителем главного редактора журнала «Новый очевидец». В настоящее время — главный редактор журнала «Саквояж СВ».

В 1988 г. написал повесть-антиутопию «Невозвращенец», которая имела большой успех и переведена на многие языки. Также автор романов «Ударом на удар», «Сочинитель», «Самозванец», «Последний герой», «Поздний гость», «Все поправимо», сборников рассказов «Московские сказки» и пьес «Роль хрусталя в семейной жизни».

Роман «Все поправимо» удостоен Второй премии «Большая книга».

С Александром Абрамовичем Кабаковым я не согласен в девяти случаях из десяти. Но я всякий раз получаю натуральное человеческое удовольствие от общения с ним. Не знаю, в чем тут дело. Видимо, есть что-то в мире важнее любых идеологий.

Спорить мы начнем, естественно, с первой же фразы нашей беседы, но поругаться так и не сумеем.

— Александр Абрамович, я часто слышу, как вы весьма негативно оцениваете советский период истории, и в частности советскую литературу — она, насколько я понимаю, была для вас скорее мертвой, чем живой. Но ведь был Шукшин, был Казаков, был Распутин…

— Это исключения. Их мало.

— Не так уж мало для того, чтобы литература состоялась. А советская литература состоялась.

— В Союзе писателей было десять тысяч человек.

— И сейчас не меньше.

— Десять тысяч человек, а все исключения мы помним. Их можно пересчитать на пальцах одной руки.

— Так и сейчас лучших писателей можно сосчитать на пальцах одной руки. Может быть, у вас есть претензии, скажем так, личного толка? Как ваша судьба литературная складывалась тогда?

— А я на исключение не надеялся, и выходов у меня было три. Повесть о БАМе — тошнило. Самиздат и тамиздат — боялся потерять работу.

— А кем работали?

— Журналистом, у меня тридцать лет стажа. Но, слава богу, я никогда не работал в больших центральных газетах, Солженицына и диссидентов не клеймил. Я работал семнадцать лет в газете «Гудок», писал умеренную фантастику про социалистическое соревнование. Безвредное дело.

— А какие-нибудь статьи той поры вы можете сейчас извлечь и опубликовать?

— Про социалистическое соревнование?

— Ну, может быть, там были замечательные портреты ваших современников. (Смеемся оба. — З.П.)

— Нет-нет. «Добрые, улыбчивые глаза», да? Нет-нет. Потом, я вообще не считаю нужным публицистику переиздавать. Она опубликована и забыта.

— Даже публицистика последних лет?

— У меня вышел пятитомник — я отказался включать туда эссе. Это же сиюминутное дело.

— Ваша литературная генеалогия — вы ее как-то определили для себя? Предшественники и учителя?

— Я числю своими литературными учителями двух человек. Одного из них я, к сожалению, так и не видел при жизни: это покойный Юрий Валентинович Трифонов. А второй, с которым я давно дружу и дай ему Бог выздоровления, — Василий Павлович Аксенов. Это в каком-то смысле две противоположные литературы, но из этих противоположностей я и сложился.

— Я иногда размышляю о механике успеха, писательской славы. У вас есть какие-то наблюдения по этому поводу?

— Могу ответить словами Шарикова: «Свезло!»

— Вы как-то могли бы кратко определить себя, свое место в литературе?

— Недавно Сережа Чупринин (главный редактор журнала «Знамя». — З.П.), представляя, назвал меня совершенно справедливо «отщепенцем». Я — отщепенец.

— А в контексте всей русской литературы? Ваше поведение в качестве отщепенца — оно традиционно? Или иррационально?

— Я бы так сказал… У меня нет мании величия, но образцовое поведение для писателя я представляю себе.

— Это?..

— Короленко. Бунин. Я говорю о писательском поведении, а не о масштабах. Зайцев. Шмелев.

— Почему не Чехов?

— Рано умер, у него не было возможности многое проявить. Был у него однажды некоторый либеральный занос — когда они, кстати, вместе с Короленко отказались от звания академиков оттого, что в Академию не приняли Горького. Это, конечно, является очень таким… интеллигентским шагом.

— «Интеллигентское» — это дурное?

— Не то чтобы дурное, но…

— Я все-таки слышу в ваших словах негативные интонации, когда вы это слово произносите. В сегодняшней России есть интеллигенция?

— Есть.

— Кто это?

— А вот рефлексирующие люди, борющиеся с властью. Это, между прочим, классическое определение, данное русской литературой: слой общества, противостоящий власти.

— Так кто это — конкретно? Я думаю, что они все-таки, по вашему мнению, не в «Другой России» находятся?

— Нет, и в «Другой России» есть.

— Я недавно размышлял на эту тему и пытался представить себе современную фигуру уровня, скажем, Дмитрия Сергеевича Лихачева.

— Знаете, Лихачев продолжал линию — насколько мог — толстовскую. Но эта позиция неактивна.

— Есть мнение, что активная позиция лишает интеллигента права так называться.

— Ну да. Но активная позиция — она в русских традициях, такой парадокс. Клеймить власть, возбуждать толпу. Вместо того, чтоб советовать царям, — возбуждать толпу.

— Я просто никак не найду в вашей системе координат интеллигента. Если он возбуждает толпу — он не интеллигент?

— Я повторяю: это русская традиция. Все русские интеллигенты возбуждали толпу. От Герцена и даже раньше.

— Если верить Лихачеву, первый русский интеллигент — Радищев.

— Ну вот.

— Хорошо. А что вы тогда скажете о нынешней, столь ластящейся к власти молодежи?

— Знаете, она совсем не похожа на таких же уродов, что были на поколение раньше. Эти совсем другие.

— Они хуже.

— Хуже. Но это второй вопрос. «Хуже или лучше» — наша оценка. А они другие. Они, современным языком говоря, беспредельнее. У них нет границ. У них нет никаких запретов. Никаких вообще. Ладно бы у них не было моральных запретов. У них нет запретов смысловых. И они для меня непонятны! Не то чтобы я их осуждал — я их просто не понимаю. Как марсиан. У них мотивации другие.

— Мне казалось, что они примитивны.

— Они настолько примитивны, что они — другие. Карьеристы моего поколения и следующего после моего поколения — они были с большими сложностями. У них там много чего внутри варилось. Они и комплексовали, и мучились — это точно. А эти — даже не выбирают. Они прут, и все. Для них настолько самоочевидно, как надо жить, что они не подвергают это никакому сомнению. У них вопросов нет.

— Убивать они способны?

— Знаете, они способны на все. Способны убивать, способны спасать. Для них нет знака минус. И плюса нет. Им все равно. У них есть потрясающее слово «эффективность». Это для них абсолютное понятие.

— В недавнем вашем интервью я прочел, что ничто вас не способно примирить с нынешней властью, кроме ее противников.

— Да, и у этого афоризма есть продолжение: «…и ничто не вызовет у меня большего отвращения, чем ее сторонники». Но я вообще так устроен — это относится не только к власти. Очень часто противоположные стороны убеждают меня не в своей правоте, а в правоте своих противников.

— Это замкнутый круг.

— Да, замкнутый. Но есть одна деталь. У помянутого афоризма есть еще одно продолжение. И оно звучит так: «…но существовать я могу только среди либералов». А вот в противоположной компании — признавая некоторую их правоту! — существовать не могу. Причем я совсем не либерал по взглядам. Совсем! Но я себя комфортно чувствую среди них. А в другой компании мне неуютно. Вот Юрий Михайлович Поляков — он был комсомольский работник. И это никуда не делось. Когда он был комсомольским работником, меня райком не выпускал за границу. Вот Александр Андреевич Проханов — он в Генштаб ногой дверь открывал, а я, когда проходил мимо любой воинской части, крестился и плевал, поскольку служил в Советской армии. Вот такие у нас неразрешимые противоречия.

— А вы все-таки не находите, что оппозиции по линии «патриот-либерал» сегодня несколько стерлись?

— Ну… не настолько.

— А мне кажется, стерлись. Либералы стали более почвенны, а почвенники — либеральнее.

— Я пока не вижу этого. Может быть, и те и другие движутся в указанных вами направлениях, но едва они сталкиваются — не понимают друг друга.

— У вас есть теория, как обустроить Россию?

— Упаси Боже, я что, сумасшедший? У меня насчет обустройства России есть предположения: сама, даст Бог, обустроится.

— Я сам только в то и верю, потому что рациональных предпосылок к ее обустройству не вижу.

— Есть рациональные предпосылки. Обустройство происходит само собой в соответствии с известным анекдотом, где спрашивается, какая разница между социализмом и капитализмом. Ответ прост: социализм надо строить, а капитализм достаточно разрешить. Ничего не произойдет в мгновение ока, все будет разворачиваться медленно и, конечно, неправильно, как писал Венедикт Ерофеев, чтоб человек не загордился. Но будет происходить, никуда не денется, понимаете? И в России будет происходить, и в Ираке, и в Северной Корее. Все равно не удастся изобрести ничего другого, кроме парламентской демократии и рыночной экономики. Хоть ты на голову встань — окажешься там же.

— Вы уверены в том, что вы говорите, если речь идет, например, об азиатских странах?

— Если бы они вели абсолютно традиционный образ жизни, мы могли бы в чем-то сомневаться. Но как только появляется, скажем, спутниковое телевидение — все, деваться некуда. С поправками, да, с сильным отставанием — но вектор движения один у всех.

— Вы насилие приемлете? Как государственную функцию.

— Я насилие не приемлю, но признаю его неизбежность. Как вам сказать… вот человек ест мясо, а выпивать с убойщиком скота не станет. Вы мне скажете: «В этом есть лицемерие». Ну, хорошо, есть. Но я с работником бойни все равно за стол не сяду.

— У Анатолия Мариенгофа есть такое высказывание: «Я готов сражаться с пролетариатом на одних баррикадах, но завтракать буду в разных кофейнях».

— Не читал. Повторил случайно. Понимаете, я признаю за властью право на насилие. Ну и что? Я не пойду при этом в менты работать.

— Сейчас много говорят о необходимости в России жесткой централизованной власти. Вы как на это смотрите?

— Грубо говоря, есть идея пиночетовского правления в России. Она бродит в умах, но боюсь, что в нашей стране это приобрело бы совершенно иную форму и ужасную окраску. Российского Пиночета я как-то боюсь. Ведь в чем разница? Настоящий Пиночет, покойник, учился в Вест-Пойнте, а русский Пиночет — в лучшем случае в Военно-политической Академии имени Ленина. Большая разница. Прошлое никуда еще не делось. Вам оно кажется почти уже несуществующим, но здесь старики правы — прошлое с нами и еще долго будет самовоспроизводиться, пока не затихнет.

— Давайте я вам пошлый вопрос задам: русский народ — он какой? Есть определяющие его черты?

— Господи, какой он, русский народ, пыталась понять вся русская философия и литература — и не поняли. А мы должны сказать. Потом, что бы я ни сказал, меня ткнут как инородца. Хотя инородец я только по геббельсовской классификации. А по вере я никак не инороден. По воспитанию, по культуре — абсолютно русский. И так далее. Тем не менее всякое высказывание о народе рискованно с моей стороны. Но с другой стороны — плевал я. Поскольку отношу себя именно к русскому народу. Понять его очень сложно. Знаете что… Я бы согласился с Федором Михайловичем Достоевским: народ чрезвычайно отзывчивый — в первоначальном значении этого слова: не добрый и весь из себя хороший, а легко отзывающийся на внешнее влияние. Русский народ восприимчивый. Самый поверхностный пример: наши яппи куда круче, чем те яппи, с которых все начиналось там. И что ни возьми — у нас получается очень круто и сильно. Восприимчивый народ — потому что молодой.

— Тысяча лет — молодой?

— Ну, тысяча лет. А европейцы сформировались куда раньше.

— Не согласен, что раньше, как минимум — одновременно, но спорить не буду.

— Вы посмотрите, петровские реформы. Я не говорю о том, какими методами они делались. Они не доведены до конца, они приобрели отчасти уродливую форму — но это единственная страна, которая была Византией, разом перестала ею быть и стала какой-никакой, но Европой. Русский народ очень быстро меняется, буквально на глазах. И его, как всякую стремительно меняющуюся субстанцию, очень трудно поймать. Был такой — сразу стал иной. Как он изменился в 1917 году? «Это другой народ», — говорили люди, которые его тогда видели. Это не мое мнение. Но он действительно тогда изменился в мгновение! А как изменился русский народ в девяностые годы? Это другие люди! А русский народ начала XIX века и русский народ XVI-XVII веков? Это разные народы! Все время меняются! На моих глазах менялись. Я сейчас живу среди других людей — они совершенно не те, среди которых я жил тридцать лет назад.

— Как вы расцениваете состояние сегодняшней российской литературы? Она адекватна своим предыдущим воплощениям — XIX веку, к примеру?

— Думаю, адекватна. На мой взгляд — все удивляются, когда я так говорю, — лучше, чем сейчас, литература не жила. Были писатели лучше, были много лучше, но литература как процесс, как явление живет сейчас лучше не бывает. Я не говорю про социальную составляющую — я говорю про ее состояние.

— А как живет русский писатель в глубинке?

— Нет, я повторяю: я имею в виду ее состояние. Смотрите, какая она: разнообразная, мощная…

— Вы так думаете? Мощная?

— Безусловно. Раз в три года появляется новое имя — когда понимаешь, что вот пришел парень, который останется в истории литературы. Чего еще можно желать. Я не знаю, как так получилось и что литературе было нужно, чтоб она стала такой, как ныне. Может, было нужно, чтобы ею перестали интересоваться. Она потеряла ответственность, в том числе и социальную, и делает что хочет. Может быть, ей нужна была нищета, связанная с тем, что общество перестало ее содержать. Но литература живет прекрасно — в отличие, например, от поп-культуры, которая вроде бы расцветает. Но вот именно то, что она социально востребована — то, что за нее готовы платить, — ее и уничтожает. Грубо говоря, массовая культура сейчас зажралась. И, как всякое зажравшееся существо, начинает болеть, лениться, деградировать. А литература получила то, что должна была получить, то, что ей давно нужно: живет сама по себе как хочет! Прекрасно! А не хочешь так плохо жить — не живи. Займись чем-нибудь другим. В «Макдоналдсе» работай! Дело в том, что мне это близко, — я так жил всю жизнь. Я никогда ни за что ни от кого ничего не получал. Платить — платил, а получить — никогда. Я родился в такой глубокой советской власти, какую вы даже себе представить не можете, — я родился за десять лет до смерти Сталина. И вот, прожив все еще (и так будет до смерти) большую часть жизни при советской власти, я от советской власти не получил ровно ничего. Мне сейчас, естественно, скажут про бесплатное высшее образование, но это ложь. Есть данные: стоимость образования даже самый нерадивый специалист отрабатывал за первые три года, пока он считался молодым специалистом. Я отработал — все, рассчитались.

— Чего ж сейчас государство так не сделает — коль все так просто? А то за образование и платить приходится, и потом еще его отрабатывать…

— Это другой вопрос. Между прочим, то, что оно не бесплатное, повышает его качество — не в смысле качества преподавания, а в смысле качества потребления. Когда человек платит за учебу, он учится, а не валяет дурака.

— Я думаю, что все ровно наоборот. Человек рассуждает просто: я плачу вам, что мне, еще и учиться при этом надо?!

— Не знаю, не знаю. Я сталкиваюсь сейчас со студентами, они настолько серьезны, они настолько твердо нацелены на профессию — с моим поколением просто несравнимо. У нас главное занятие было — сачковать. Сачковать и списывать на экзаменах. Сейчас очень многие — те, кого я вижу, — они действительно учатся. Просто понимают, что получили нечто очень дорогое. Им купили дорогую вещь: учебу.

— Хорошо, опять не буду спорить. Я вас прервал…

— …А я был так устроен — сейчас есть такое отвратительное выражение «по жизни» — ну вот, я никогда «по жизни» ни на что не рассчитывал. Я не получил бесплатной квартиры, я ни разу не был в бесплатном советском санатории, «ни талонов на машину, ни на колбасу» — в общем, ничего.

— Может, ваш опыт не стоит обобщать? Вы не получили, я вот получал. А нынешняя власть будто бы осыпала нас бесплатными квартирами и санаториями?

— Я от нынешней власти ничего и не хочу. И я скажу почему: если мне кто-нибудь что-нибудь даст, и даже потом забудет об этом, я буду чувствовать себя ему обязанным. А я не хочу, чтоб мне давали в долг. Когда мне что-либо дают — я не могу давшего послать к черту. А если не дают — могу, в любой момент.

— Услышал вас. Позиция ясна. Спасибо! Угостить вас сигаретой? (Снова смеемся. — З.П.)