"Романтики с большой дороги" - читать интересную книгу автора (Лебедько В.Е.)

Интервью Владислава Лебедько Сирину
Романтики с большой дороги

---

...На этом пути нет нехоженых троп,
Каждый, кто идет, - одинок и в опасности.
Конфуций
Сирин. - Если бы меня попросили придумать эпиграф к этой статье, то первое, что пришло на ум при слове "путь", было высказывание Стругацких: "Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я повернул обратно... И с тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы". А потом вспомнилось еще и из Фроста: "Две дороги терялись в осеннем лесу...", или из Уитмена, из "Песни большой дороги". Что-то навроде:
Allons! Но предупреждаю тебя:
Тому, кто пойдет со мною, нужны самые лучшие
Мышцы и самая лучшая кровь...
Не приходите ко мне, кто растратил уже свое лучшее, -
... Сифилитиков, пьяниц, безнадежно больных мне не надо.
Передо мной книга Владислава Лебедько "Хроники российской Саньясы. Том 1", после прочтения которой у меня возникло много вопросов. Думаю, что вопросы возникнут и у других ее читателей...

---

Вопрос. Ну, во-первых, простите меня за невежество, но что такое "Саньяса"? И зачем Вам понадобилось именно это иноязычное слово?
Ответ. Слово "Саньяса" в данном случае я использовал в достаточно вольном переводе. На протяжении книги оно используется как своего рода жаргон. Смысл, который я в него вкладываю - Духовный Путь. Название "Российские Хроники Духовного Пути" звучит достаточно тяжеловесно, - вот и появилось слово Саньяса, действительно малознакомое русскому читателю, но как мне кажется, красивое. Кстати, это слово в своих текстах часто употребляет Раджниш, но "Хроники Российской Саньясы" с Раджнишем и его последователями не связаны.

Вопрос. Расскажите в двух словах, как бы Вы определили тематику книги.
Ответ. Книга - о Настоящих Российских мистиках. Книга рассказывает о Подвижническом Пути, о Духовном Поиске совершенно непохожих, подчас противоречащих друг другу людей, которых объединяет главное: искреннее, дерзновенное искание Истины.

Вопрос.. Герои Вашей книги вызывают у меня противоречивые чувства. Не является ли духовный поиск в той форме, в которой его подразумевает большинство героев Вашей книги - шарлатанством?
Ответ. Нет. Ни один из героев книги не является шарлатаном. За внешней формой стоит глубинная суть, и именно на нее я и пытался обратить внимание читателя, показывая, что форма ничего не значит и может быть любой.

Вопрос.. Да, да! Форма тут действительно вторична по отношению к содержанию!!!
Ответ. Герои книги - люди очень своеобычные, поведение большинства из них не влезает ни в какие рамки того, что в массовом сознании называется Подвижник или Святой (но как раз таки Святость и не имеет рамок, и, в этом смысле книга взрывает этот стереотип), тем не менее, я, опять же, как профессионал ручаюсь за то, что каждый из героев является искреннейшим Искателем, посвящающим Духовному поиску всю свою жизнь. Более-менее продвинутых, грамотных и духовно развитых людей немало, но случаи, когда человек посвящает этому всю свою жизнь без остатка - крайняя редкость. Именно о них я и пишу.

Вопрос.. Владислав, книга, написанная Вами, очень личная, но вместе с тем не дает вашего исчерпывающего социального портрета. Расскажите пожалуйста о себе самые простые, "бытовые" вещи: где и когда родились, учились, женились и т.д....
Ответ. Книга "Хроники" во многом автобиографична и не содержит выдуманных фактов и историй. Я родился в Ленинграде 31 мая 1966 года. С 1983 по 1989 учился в ЛИТМО (Ленинградский Институт Точной Механики и Оптики) по специальности "квантовая электроника"; там же работал до 1991 года. В 1989 стажировался полгода в Москве в МГУ на физическом факультете. В 1992 закончил в С.-Петербурге СПбГУ Спецфакультет (переподготовки специалистов с высшим образованием) по практической психологии. Был женат с 1987 по 1991 год.

Вопрос.. А чем Вы заняты сейчас? Помимо написания книги...
Ответ. Спектр моих интересов сейчас: Жизнь и поиск Истины. Это не высокие слова, а наполнение каждого дня и любого моего действия. В моей жизни, которая вся посвящена Поиску, нет чего-то первостепенного и, наоборот, незначимого. Я не психолог и не писатель. Я же не называю себя едоком, ходоком и т.п. Я периодически занимаюсь консультированием, но это лишь одна из функций, наполняющих жизнь, не более и не менее важная, чем многие другие, например, ходьба, еда, общение с друзьями, написание каких-то материалов, спорт, рисование, музыка... Все эти функции, насколько могу, стараюсь сделать качественными, профессиональными и осознанными. При таком отношении к Жизни любое действие является таинством, отсутствует будничность. Я стремлюсь так жить, и делаю к этому ежедневные и ежечасные усилия, хотя получается не всегда. Бывают периоды апатии, лени, хандры, переживания безнадежности своих усилий.

Вопрос.. Ого! Апатия, хандра, лень, усилия к их преодолению, - такое впечатление, что этот "джентльменский набор" лежит в чемоданчике вашей Тени...
Ответ. При чем тут Тень? Я бы тогда не осознавал этих состояний. И насчет неприятия этих состояний я не говорил. Просто я знаю, что могу жить внутренне сильно, красиво, глубоко, и, когда это не так, делаю усилия, чтобы вернуться к такому качеству жизни. Принятие хандры и апатии не означает прозябания в этих состояниях, скорее наоборот, принятие - это осознание их и решение - оставить все без изменений или искать возможность жить по-другому.

Вопрос.. Ну, я имею в виду даже не в том смысле Тень, что мы ее не осознаем, а то, чего, даже осознавая, неприемлем, к чему мы прикладываем усилие, чтобы побороть. В том смысле, что эти качества тоже зачем-то нужны... Впрочем, Вы уже ответили на этот вопрос. Знаете, меня смущает соединение понятий "профессиональность" и "творчество". По моему глубокому убеждению, истинное творчество не имеет ничего общего с профессионализмом. Ведь было бы смешно назвать соловья профессионалом пения. Может быть, я Вас неправильно поняла...
Ответ. По моему глубокому убеждению, истинное творчество невозможно без профессионализма и, я бы даже сказал, без высшего проявления профессионализма - Мастерства. Пример с соловьем здесь, на мой взгляд не подходит - соловей творчеством не занимается. Он реализует генетическую программу, не внося ничего, что выходило бы за ее пределы. К вопросу о профессионализме и Мастерстве, я надеюсь, мы еще вернемся.

Вопрос.. Как же реализуются Ваши интересы на социальном уровне?
Ответ. Социальная структура, специалистом которой я являюсь, называется Творческое Объединение "Солнечный Ветер". Я провожу семинары, веду группу психофизической саморегуляции и даю занимающимся в группе консультации. Есть небольшая частная практика для людей с "психотерапевтическими" проблемами. Читаю небольшие курсы в ВУЗах (темы: "Искусство консультирования", "Механизмы Мотивации", "Мотивация, Творчество, Предназначение", "Искусство Релаксации"...) Иногда меня приглашают как консультанта в различные лечебные заведения (так, весной прошлого года я консультировал в одной крупной больнице пациентов с наркотическими зависимостями).

Вопрос.. Если можно, обозначьте поконкретней круг интересующих Вас тем.
Ответ. Основной доминантой в моей работе является исследование механизмов мотивации человека на работу над собой и на поиск Истины. Соответственно и усилия мои направлены на ориентацию людей с позиции "сделайте со мной что-нибудь" на самостоятельную работу над собой и обучение их методологии такой работы. Основные инструменты этой работы - движение, дыхание и внимание. Упражнений и методов, оперирующих с этими инструментами, существует неисчислимое множество, они, благодаря различной литературе (часто некачественной) общедоступны, и людей, занимающихся чем-то подобным и ведущим семинары и обучение много; но вот людей, осознающих многогранные механизмы воздействия той или иной техники или последовательности техник и методов, владеющих методологией, т.е. знающих, что необходимо в данный момент данному человеку (группе), в какой последовательности и дозировках (с учетом видения всей жизни данного человека, группы людей), и главное - Зачем, - таких людей на территории России, да и всего мира - единицы. Мне посчастливилось стать учеником одного из таких людей.

Вопрос.. Вот незадача, лично у меня само соотношение понятий Учитель и Ученик (именно с большой буквы оба) рождает глубокую неприязнь. То есть мне кажется, что наличие Учителя вообще предполагает, что есть человек, наделенный знаниями, и человек, смиренно "кушающий то, что ему дают". Но мне трудно представить иные отношения, кроме отношений на равных. Однажды я сказала, что только тот может считать себя понимающим некий предмет или явление, кто может сделать понятным этот предмет или явление хоть пятилетнему ребенку. Причем любому заинтересованному в этом ребенку, а не избранным посвященным, и чтобы на объяснение не ушло слишком много времени. Я утрирую, но тем не менее. И вообще - в любом общении важна, на мой взгляд, прежде всего, обратная связь. А коль скоро это так, то отношения уже строятся не по принципу Учитель - Ученик, а как общение двух равных собеседников.
Ответ. Отношения Учитель - Ученик отнюдь не сводятся к общению двух собеседников, где один что-то объясняет другому. Это и не отношения Родитель - Ребенок. Это отношения двух взрослых, зрелых людей (для того, чтобы стать Учеником - именно с большой буквы, необходимо быть самостоятельным, ответственным, по-настоящему зрелым человеком - что само по себе редкость), но отношения не на равных. И это неравенство очевидно для того, кто действительно претендует на Ученичество. Ему предстоит встретиться с чем-то, что интуитивно его влечет, но неведомо, непостижимо, и уж никак не поддается объяснению. Учитель и не объясняет. Он предлагает действие (не как единичный акт - процесс может длиться долгие годы, действия предлагаются самые разные, но направленные на одно и то же), совершая которое Ученик получает шанс (без всяких гарантий!) постигнуть это неведомое и непостижимое, не как объяснение, а как переживание, Откровение. Предлагаемые Учителем действия могут быть иногда нелогичными, иногда нелепыми, иногда они могут казаться даже смертельно опасными. Поэтому необходимо абсолютное доверие Учителю, полная Сдача. Вот это как раз и вызывает (в контексте современной культуры) страх, маскирующийся за всевозможные протесты (призванные сохранить в "священной" неприкосновенности собственную важность, значимость, нерушимость своих убеждений и мировоззрения - все то, что в момент полной сдачи Учителю отпадает, как шелуха, - это безумно страшный шаг, который даже зрелые Ученики иногда растягивают на долгие годы). Даже тот, кому эта позиция ясна, может начать мучиться вопросами: "А настоящий ли Учитель?", "А вдруг Учитель сам заблуждается или, хуже того, является злостным манипулятором, преследующим корыстные цели?" Естественно, простор для манипуляторства открыт и от этого не застрахуешься, но, повторюсь, что мы говорим не о ситуации, где корыстный псевдоучитель требует сдачи от толпы неофитов (это действительно подозрительно), а о случае зрелого человека, самостоятельно пришедшего к такому выбору в процессе, может быть, достаточно долгого периода. У настоящего Учителя не может быть много Учеников - всего несколько человек. И он не заманивает и не заставляет сдаться, скорее, наоборот, всячески этому препятствует, если человек не созрел для этого шага. На самом деле, вопрос "А настоящий ли Учитель?" - бессмысленный, - до момента Сдачи это никак не проверить, нет таких критериев принципиально (если бы они существовали, сам шаг Сдачи обесценился бы). Это всегда риск. Это уже пугающая неизвестность. Самое интересное состоит в том, что если ты действительно полностью Сдался, - ты стал Никем, то есть, тем, кем манипулировать невозможно... Так что предмет заботы для того, кто претендует стать Учеником это не "настоящий ли Учитель?", а "настоящий ли я Ученик?".

Вопрос.. Ну, когда я говорила об объяснениях, то имела в виду, конечно, не только слова... Не совсем понятно: для меня (и может быть, еще для кого-то из читателей) зрелость означает свободу. И у меня никак не укладывается в голове, что зрелый человек распоряжается этой свободой таким образом, о котором Вы говорите. Хотя... Помните у Фаулза в "Волхве" сцену суда? И крик "элефтерия!"?.. Что ж, можно и так. Но Вы, по-видимому, утверждаете, что Ученичество - это ЕДИНСТВННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ? Тут ведь еще вот какой момент: мне всегда казалось, что настоящий Учитель всегда в нас самих. Поэтому нет никакой нужды возводить в этот ранг кого-то из живущих рядом...
Ответ. По поводу свободы. Свобода - одна из самых больших иллюзий. Хотите вы того или нет, осознаете или нет, вы всегда кому-то или чему-то служите. От этого никуда не убежать. Я полностью согласен с определением классиков марксизма: свобода - осознанная необходимость. Зрелость - это способность это осознать и выбрать чему вы хотите служить. Попытка отмахнуться от этого факта и возвести "свободу от" в ранг какой-то самостоятельной ценности свидетельствует о какой-то проблематике, а именно - о гипертрофированном чувстве собственной важности. Это именно то, чему служит человек, ревностно заботящийся о свободе. С другой стороны, возможна свобода от чувства собственной важности (вот это - действительно Свобода). И достигается она как раз посредством смиренной сдачи (Учителю, высокой Идее...). О настоящем Учителе, который в нас самих. Да, это действительно так. Но людей, которым удалось (без самого тонкого самообмана) услышать (почувствовать, осознать...) этого самого внутреннего Учителя во всем мире - единицы! Это сложнее всего в этой жизни. Хотя заявляют об этом многие, тем самым избегая многочисленных трудностей ученичества. Опять же иллюзия. И опять же самостоятельно это не понять. Механизм этого - принцип Доминанты, открытый для науки в начале 20 века академиком Ухтомским (кстати "Учение о Доминанте" Ухтомского - одна из немногих действительно эзотерических книг). Хитрый человеческий ум работает по этому же принципу, суммируя все сигналы в уже сложившуюся картину мира. Даже большинство кризисных ситуаций и любые психотерапевтические вмешательства вносят лишь небольшие коррективы в доминанту (хотя субъективно может казаться, что все-все поменялось). Принцип Доминанты не обмануть - это очень могучая штука. Хотя, естественно, бывают исключения, но, как результат нечеловеческих усилий и самоотречения в сочетании с редкой случайностью и удачей. Я встречал людей, которые обрели таким образом (без внешнего Учителя) контакт с внутренним Учителем: это Владимир Данченко и Игорь Чабанов, которым посвящены две главы "Хроников". Даже такой титан, как Василий Максимов - человек потрясающей устремленности, самоотречения и глубины (человек о глубине и зрелости которого ходили легенды), в шестьдесят лет осознал необходимость в Учителе. И нашел его в лице Мастера Дзен Сэн Санга.

Вопрос.. Ну, когда я говорила о свободе я имела в виду именно описанную Фаулзом "элефтерию", а не "свободу от". Грубо говоря, как раз то, о чем Вы сказали: свобода выбирать себе способы "проявления" в мире. Тут хороша была бы метафора, легенда о рыцарях круглого стола. Помните? Испив из чаши Грааля, Парсифаль возвращается в мир людей, а отнюдь не пребывает во веки вечные на горе Монтсеррат, упиваясь (извините за каламбур) собственной значимостью. Ну, да бог с ним... Расскажите подробнее о Ваших взаимоотношениях с Учителем.
Ответ. Более - менее подробно я, наверное, затрону эту тему в одной из следующих книг. В интервью я могу лишь обозначить основные вехи этих отношений. Учителя я встретил в конце 1991 года и с тех пор отношения наши становятся все более многогранными. С июля 1999 года я - Мастер Школы, что означает - Ученик, безвозвратно вставший на Путь (еще не прошедший его). Это тоже очень редкое явление. Это не социальный статус, не назначение на должность, а свидетельствование Учителем определенного качества жизни Ученика, прежде всего, выход на индивидуальный интуитивный канал получения информации (выражаясь в стиле предыдущего вопроса - нащупавший зыбкий еще, не всегда устойчивый, но реальный контакт с внутренним Учителем). Школа это тоже не некая социальная организация, а сложное, многогранное, динамичное и непредсказуемое пространство взаимоотношений Ищущих людей; взаимоотношений, в которых возможно переживание Реальности и происходит обучение - Передача знания Пути, к такой жизни приводящей (если такой жизни захотеть). Под Реальностью я имею в виду фундаментальную, непостижимую для разума Основу Бытия. Об этом ничего невозможно сказать словами - все слова, намеки, метафоры будут бесконечно мелки и пусты; к этому можно прикоснуться в переживании - всем своим существом, т.е. стать Истиной. В этом смысле поиск Истины, поиск Бога, поиск Себя - синонимы, хотя, это просто слова, к сожалению, сейчас предельно затасканные. Книга "Хроники" как раз и рассказывает о людях, целиком посвятивших себя этому поиску. О Школе, о которой я говорил, о Традиции, передающейся из поколения в поколение от Учителя к Ученику, мы рассказываем в книге "ВНЕО. Тексты из архивов эзотерической Школы" (СПб, 1997)...

Вопрос.. Из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы представляете Путь как "Путь куда-то". Если не секрет, куда? Потому что лично мне кажется, что то, что Вы называете словом Путь - это не столько процесс, сколько состояние. То есть Вы делите жизнь человека на этапы (например, "вставший на Путь"). А что представляет из себя человек, "прошедший путь"? Каковы его приметы?
Ответ. Есть старый анекдот, как чукча съездил на юг и попробовал апельсин, а потом приехал на родину и делится впечатлениями. Его спрашивают: "Какой вкус у апельсина? Как у тюленя? Как у оленя?"... Невозможно описать вкус апельсина тем, кто его не попробовал сам! Вы хотите чтобы все было так просто и понятно для ума? Что такое Путь? Куда он ведет? Как выглядит человек прошедший Путь? - Умом это не взять, только через опыт действия и переживания. Только тот, кто встал на Путь поймет, что такое встать на Путь и сможет отличить идущего по Пути от дилетанта или шарлатана. Но и он не знает до конца, - что же такое Путь. Только тот, кто прошел Путь знает, что это такое и может отличить другого такого же человека. Пример несколько попроще: только если Вы сами переживаете любовь, вы сможете определить переживает ли что-то подобное Ваш собеседник или просто жонглирует словами, или играет в любовь. Истинность чувств видна только тому, кто их сам переживал. Так вот и по поводу Пути. Я могу ответить аллегориями: Путь - одновременно и процесс и состояние. Он никуда не ведет и, в то же время, ведет к постижению Истины, и, в то же время, сам является Истиной. Встав на него, ты уже пришел и, в то же время, тебе еще нужно очень потрудиться, чтобы пройти его. Представляю одну из возможных читательских реакций: "Темнит он что-то и запутывает!" Но сделать это понятным и доступным невозможно! Искренне это говорю. И вся книга "Хроники" посвящена тому, чтобы дать хотя бы метафорический намек на то, что не поддается описанию. Почти безнадежная эта попытка, но, может быть, хоть кого-то подтолкнет к поиску через реальное действие, а не через обреченные на провал размышления и рассуждения...

Вопрос.. Абсолютно согласна: темнит и запутывает... Ладно, допустим, словами это не объяснить. Но Вы ведь тоже не пробовали апельсина до момента ученичества. Тем не менее, свой выбор Вы сделали. Каким же образом? Я имею в виду не фактический событийный процесс (о нем немного рассказано в вашей книжке), но нечто, что зародило такое решение и нечто, что стало последней каплей...
Ответ. Это не сразу происходило, а очень постепенно, в течении нескольких лет. А то нечто, что стало последней каплей... Это уж точно словами не описуемо, но является абсолютно авторитетным внутренним переживанием. Некий предел - Ничто, за которым ничего уже нет, так как дальше уже просто некому искать... Это вне ума, а потому и неописуемо, а не из-за того, что я темню и запутываю.

Вопрос.. Нет, все равно непонятно. Я имею в виду, что НИЧТО переживали, наверное, многие, - если не все, - люди, но ведь не все же они "встали на Путь"... Ладно, давайте тогда поговорим о том, что попроще, - о психотерапии. Какие психотерапевтические направления Вам близки? Хочется услышать определенные оценки деятельности представителей разных направлений и, прежде всего, - трансперсональных терапевтов. Не кажется ли Вам, что методы и направления - это только инструменты для того, кто знает, что и зачем?
Ответ. Я полностью соглашусь с Вашей фразой "методы, направления - это только инструменты для того, кто знает, что и зачем" и добавлю, что, на мой взгляд, главное и решающее в работе любого специалиста, имеющего дело с людьми - это качество его собственной жизни. В идеале - жизнь Подвижника...

Вопрос.. То есть "...иноком пребудешь в миру.."
Ответ. Да. Но таковых сейчас на тучной ниве психологии и психотерапии, мягко говоря, крайне мало. Я не могу сказать, что знаком с очень многими, но среди тех, с чьей работой и жизнью сталкивался, только Алексей Вовк производит на меня благоприятное впечатление. Если судить по заочному знакомству по книгам и видеозаписям так сказать, в мировом масштабе, то я с глубоким уважением отношусь к Эрику Берну, Фрицу Перлсу и Милтону Эриксону. Из отечественных авторов - очень сильное впечатление и уважение вызвала у меня книга Ф.Е.Василюка "Психология переживания", хотя лично я с ним не знаком. О специалистах, которых я уважаю, и которые оставили в моей жизни глубокий след, я написал в "Хрониках" главу "О тех, кто не знает, что они - маги". Что касается так называемых трансперсональных терапевтов, - отношение у меня к ним весьма скептическое. Использование различных психотехник, изменяющих состояние сознания, может решать какие-то задачи, но ни о чем на самом деле трансперсональном не говорит.

Вопрос.. Точно! Такую работу мой знакомый как-то назвал "сбор инсайтов, как грибов"...
Ответ. Моя позиция такова: работа и (что наиболее важно) жизнь каждого человека в каждый момент времени может быть Трансперсональной, то есть выходящей за пределы индивидуальности и соединяющейся с жизнью Мира и в переживании и (что очень значимо) в поступках. Позиция действительно Трансперсональной работы такова: "Моя работа с другим человеком - это, прежде всего, часть моей собственной жизни. Для меня важно прожить этот отрезок жизни максимально внутренне честно и безупречно. Для меня важно то, будет ли на каждый мой шаг Благословение (иными словами - соответствую ли я тому, что заявляю и делаю)? Если нет - Зачем мне делать это? Трансперсональная работа - это когда специалист переживает и знает по самому большому счету (т.е. в масштабе вечности), что же он на самом деле творит и зачем. (Не слабый масштаб, не правда ли? Ну и кто ему реально соответствует, не заблуждаясь в умственных построениях и "медитациях"?)

Вопрос.. Насчет "Зачем" я абсолютно с Вами согласна. Но мне кажется, что трансперсональная работа - это удел не немногих, а абсолютно всех. Я имею в виду, что мы все сидим в виртуальном казино за игорным столом и в той или иной степени вовлечены в игру. Не все осознают, что это лишь игра и как правило люди сидят за теми столами, куда их мама с папой посадили. Очень мало людей понимает, что можно перейти от одного стола к другому. Каждый из нас может иметь (и имеет, только не всегда осознает) опыт вставания из-за стола и наблюдения за игрой извне. При этом по выходе из игры наши фишки обесцениваются, чего многие так боятся. И это их право, и их выбор, и это вовсе не значит, что они менее "продвинуты", чем те, кто не играет вообще (а такие есть?). А вот выйти из казино совсем - это безвозвратно...
Ответ. Все зависит от позиции внимания. Хотим мы или не хотим, но мы все равно, по факту живем в масштабе звезд, в масштабе Вселенной, в масштабе Вечности. Если все время осознавать это, - в трамвае, на работе, на кухне..., то это будет совершенно особая жизнь, - жизнь, в которой, вообще невозможна фальшь, неискренность, корысть, подлость... Ведь если ты все время воспринимаешь себя на фоне Вечности, то и каждый свой поступок ты с Вечностью соотносишь. Но это очень и очень сложно.

Вопрос.. Сложно? Но ведь именно об этом говорят - или хотя бы касаются этого - практически все лучшие произведения мировой литературы! Ну, например, стихотворение Киттса "Соловей". Повести Сэллинджера "Френни" и "Зуи". Некоторые рассказы Бунина, Набокова. Или стихотворение из "Последней поэмы" Рабиндраната Тагора:
...Друг мой! Время мне бросило жребий,
В сети свои захватило меня...
Мчит в колеснице опасной дорогой,
Слишком от мест, где ты бродишь, далекой, -
Там где уже не увидишь меня,
Там, где неведомо, что впереди...
...В древний поток изменений заброшена,
уплываю, и время несет меня с края на край...
Ответ. Есть Вечность, и есть различные отражения Вечности в нашем уме (с большим или меньшим, но все равно, очень существенным искажением). Соответствие Вечности - очень неслабая планка. Попытка намекнуть на соответствие отражению Вечности в уме - это то, что очень редко появляется в работах наиболее глубоких писателей (выйти за отражения ума в литературе невозможно, это значит - выйти за пределы описаний, - описывать будет нечего)... Хотя, повторяю, - по факту мы ведь в масштабе Вечности живем. Но, так как жить так очень уж для человека непривычно, то удобнее забыть об этом и сузить свое сознание, свое внимание до масштаба бумажника или больной головы, и тогда соотносить свои поступки, свою жизнь уже с этими ориентирами. Вот такие, совершенно разные способы жить... К сожалению, подавляющее большинство людей выбирает второй способ, а многие даже и не догадываются, что может быть что-то иное. Так что Трансперсональная работа действительно удел каждого человека, но мало кто это осознает, поэтому очень немногие работают Трансперсонально. Еще хочу заметить, что то, что заявляется как работа трансперсональных терапевтов, не имеет ничего общего с Духовным поиском, как это часто декларируется, и что вошло уже и в сознание психологов и в массовое сознание, как заблуждение. Заявляю об этом, как человек, занимающийся профессионально Духовным поиском и способный отделить одно от другого. Равно как и не занимаются Духовным поиском всевозможные холистические, нью-эйджевские и иные течения, семинары и т.п. хотя, надо отдать должное, время там люди могут проводить достаточно приятно и, иногда, полезно для здоровья. В огромном большинстве случаев современные психологи, "трансперсональшики", "нью-эйджевцы" и иже с ними берут какие-то формы якобы Духовной Практики, но полностью теряют содержание и суть. Хотя заявляют, что занимаются трансперсональной работой, Духовным Поиском и т.п. Настоящих живых Традиций в России (да и в мире) очень немного, хотя самозванцев - пруд пруди.

Вопрос.. Нет, я видно так и не поняла, что же такое "Духовный поиск"...
Ответ. Увы, как я (да и не только я) неоднократно уже повторял, словами это никак не объяснишь.

Вопрос.. А Вы знакомы с моделью Кена Уилбера "Спектр сознания"? Как раз на прогулках по логическим уровням и основаны так называемые "техники восхождения"... Разве это не близко к тому, о чем Вы говорите?
Ответ. Нет, это не близко. Это психологическая модель - весьма удобная для решения многих вопросов и усовершенствования жизни. Духовный поиск - другое. Никакими логическими уровнями и, вообще никакими моделями это не описать. Я не устану повторять, что такие вещи находятся вне компетенции ума. Нет книг, описывающих Духовный Поиск, - невозможно это. Есть книги, которые могут подтолкнуть к Поиску, но описать это...

Вопрос.. На Ваш взгляд, что такое психотерапия?
Ответ. Теоретическое определение дать не берусь, но, глядя на то, что доминирует в этой области сейчас, так сказать по факту, я бы сказал, что это некий ментальный онанизм (в том числе и так называемые телесные, арт. и прочие терапии). Хотя, слава Богу, не без исключений. Вообще вопросы о психотерапии и о Духовном поиске я бы не стал смешивать в одну кучу. Это совершенно разные вещи, каждая из которых решает свои задачи.

Вопрос.. Можно поточнее и поконкретнее, в чем же их задачи. Ну, что касается психотерапии, я думаю: восстановление пациентом нарушенной целостности (субъективного ощущения). А в чем задача Духовного поиска? Неужели в постижении Истины? А дальше-то что?
Ответ. Смысл Духовного поиска в постижении Истины. А что, этого мало? А постижение Истины означает становление Истиной. А что дальше? - Жить, будучи Истиной... Опять же, как это описать? Это совсем другое качество жизни. Не лучше и не хуже жизни "обычного" человека. Просто абсолютно иное качество...

Вопрос.. Ну, я имею в виду, что, поскольку Истина - она и в макрокосме, и в микрокосме, и в Африке истина, то искать ее можно в себе самом. И тут задача Учителя (если определять это по-вашему), психотерапевта (если определять это по-моему) состоит только в том, что, если человек (Ученик, пациент) все же попал в это состояние, но не понял, что это ОНО И ЕСТЬ, надо просто схватить его за руку и сказать: "Вот!".
Ответ. Истиной можно стать. Учитель и психотерапевт (Ученик и пациент) здесь категорически несравнимы. Это принципиально разные вещи. Психотерапия и Духовный Поиск вещи абсолютно разные, хотя существует стереотип восприятия этих вещей, как чего-то очень близкого. Говорю это, как человек, не понаслышке знакомый и с тем и с другим. Кстати, среди Духовных Искателей меньше всего психологов. (То, что у меня есть психологическое образование, и иногда я занимаюсь консультированием, не значит, как я уже упоминал, что я психолог. Хотя иногда я вынужден использовать это название как некую социальную маску. Ну, да это формальность).

Вопрос.. Вы уже не раз заявляли о своем профессионализме на ниве Духовного поиска. А как Вы распознаете шарлатанов?
Ответ. Как я распознаю шарлатанов? Достаточно просто. Так же, как любой профессионал в своей области распознает дилетантов. Кстати, на днях я видел одну книгу, автор которой претендует на очень высокую планку, не имея на то никаких оснований, кроме эпатажных заявлений. Жанр своей книги он определил как "эзотерический триллер". Чернухи там действительно предостаточно. И перемешена эта чернуха с надерганными вперемешку терминами и пересказами из Кастанеды, Мантака Чиа и других Мастеров. В одну кучу свалены скоморохи - офени, забайкальские шаманы, Махатмы из Шамбалы, чакры, кундалини, "пузыри восприятия", нагвали - тонали (подобная окрошка уже говорит о дилетантизме - как если бы математик попытался решать какую-то задачу смешав сразу несколько систем координат - такая ошибка даже для первокурсника непростительна), к этому примешивается "национальный колорит" - "зэковские", "братковские", "дурдомовские" сюжеты, порнография - и автор провозглашает себя новым русским просветленным... Жалко, что подобной дешевке могут поверить легковерные читатели, - ведь многие слова там вроде бы правильные написаны. Но, для профессионала очевидно, что это махровое дилетантство (по поводу упомянутой книги - это не только мое мнение, но и еще нескольких профессионалов). Если вернуться к Вашему вопросу, то - о шарлатанах я не пишу и писать не намерен. Хотя, если сильно будут проситься с рекламными или иными целями на страницы книги, то можно сделать назидательную главку с названием типа "Клоуны". Может быть, это и было бы полезно для читателя - научиться разделять профессионалов и дилетантов, правда суметь дать критерии такого разделения, причем не по форме, а по сути, - задача предельно сложная. Я-то могу отличить профессионала от дилетанта, но как сделать подобные критерии доступными для читателя? Краткий ответ дать не могу. Если был бы на то читательский запрос, можно было бы написать учебник по распознанию дилетантов. А дать какие-то простые ориентиры не берусь. Все не так просто...

Вопрос.. Так именно на примере! Конечно, "самого главного глазами не увидишь", но дать читателю возможность сравнить: шарлатан и Мастер... Это будет наилучшей иллюстрацией, по-моему. А вот еще момент: что это за "просветление", о котором Вы говорите на протяжении Вашей книги?
Ответ. Я о Просветлении не говорил, а спрашивал (в основном у компетентных людей, которые не только и не столько словами могли ответить, но примером жизни своей). Сам я не Просветленный Мастер и не стану рассуждать о том, что запредельно для меня (сколь бы близок я к этому не был, Оно окажется все равно не тем, что можно предполагать и ожидать). Хотя, какие-то общие слова я уже сказал: это когда человек постигает Истину, постигает не умом, а всем своим существом, т.е. становится Истиной.

Вопрос.. А что такое, на Ваш взгляд, творчество?
Ответ. Вопрос., попадающий, можно сказать, в эпицентр моих исследований. Этому вопросу я посвятил статью "Мотивация. Творчество. Предназначение". Мне кажется, что мне удалось в ней достаточно удачно выразить свою позицию по этому вопросу, так что ничего в дополнении к этому приписать не могу. Попробую сделать "выжимку" из текста статьи, чтобы в нескольких предложениях ответить на Ваш вопрос. Итак, начнем с первого тезиса, который звучит так: - Существует по большому счету только две вещи, которыми человек в своей жизни занимается. Это - Я и Жизнь. Чем-то другим мы не занимаемся в принципе. Хотя, вроде бы делаем мы многие вещи, но (осознаем мы это или нет) только лишь для того, чтобы разобраться с тем, что такое Я и что такое Жизнь. И разбираться с этим мы можем либо опосредованно - через какой-то прикладной интерес - через психологию, через науку, искусство и т.п., либо у нас есть шанс обратиться непосредственно к тому, что такое Я и Жизнь, как они между собой связаны. Непосредственно - значит пережить Себя и Жизнь в контакте, как нечто Единое. Через какой-то опосредованный интерес мы стремимся к тому же, но шансов пережить это Единое на таком пути имеем гораздо меньше. Второй тезис заключается в том, что жизнь наша представляет из себя некую динамику внимания, и если тщательно проследить, - как мы на самом деле живем, то станет очевидно, что процесс этот совершенно иррационален и не подчиняется никакой логике, хотя упрямый человеческий ум пытается жизнь как-то объяснить и упорядочить. Когда же мы обратимся к динамике нашего внимания, то можем заметить, что не существует некой прямой, сквозной линии, связывающей нашу жизнь воедино в пространстве и времени, а есть некоторый набор хаотически возникающих точек - более или менее ярких, зачастую никак не связанных между собой. То внимание окажется в зачесавшейся ноге, то в какой-то мысли, то оно отскочит в окружающее пространство, где что-то случилось и так далее. Происходят некоторые скачки внимания туда - сюда. Кроме того, все эти скачки внимания ограничены, - внимание не может выйти за пределы обычно достаточно узкого коридорчика, который в нашем восприятии определяется Доминантой. Итак, есть некий узенький коридорчик восприятия, в котором периодически возникают всполохи внимания. И вот этот процесс называется жизнью. Жизнью, в которой нет цельности и непрерывности. Каждой ценности (а ценности в жизни современного человека чрезвычайно разобщены и противоречивы, так, например, внутренние глубинные ценности вступают, сознаем мы это или нет, в конфликт с ценностями, навязываемыми СМИ, рекламой и т.п.) соответствует определенная Доминанта во всех диапазонах восприятия. И так - от глобальных и до мельчайших проявлений человека - от общей направленности каких-то его действий до неких фиксированных микродвижений, жестов, мимики, интонаций, поз, специфики реакций, характерных для данной ценности. Таким образом, единый организм распадается на множество обособленных частей - субличностей. Восприятие на всех уровнях оказывается разорванным, и границы субличностей могут переживаться как всевозможные телесные и психические напряжения, приводящие к искажениям, несоответствиям и неадекватности поступков, мыслительных процессов, эмоций, ощущений и движений. Как и говорилось выше, динамика внимания - собственно жизнь - превращается в хаотический набор точечных всплесков, то в одной, то в другой отграниченной области восприятия. "Трудолюбивый" ум человека, спасая себя от непосредственного столкновения с переживанием подобного хаоса, немного сглаживает ситуацию, создавая иллюзию логичности и некоторой связности происходящего. Возможна, однако, ситуация, когда человеку каким-то образом удалось сохранить или восстановить цельность и непрерывность своей жизни, стереть границы субличностей. При этом восстанавливается иерархия ценностей, направленная на реализацию жизненного Идеала (Идеал не стоит путать с психологическим понятием Идеального образа Я: Идеал, в нашем случае - не образ и ничего общего с логическими и образными конструкциями не имеет, являясь энергией тончайшего - светового - качества, обретая осознание которой, человек переживает невыразимую словесно полноту и гармонию, оказывается "на своем месте" в пространстве, времени и действиях). В этом случае субличностей как выразителей обособленных ценностей не существует, а есть неделимый организм, наделенный целостным восприятием, то есть - нечто Единое. Это Единое руководствуется приоритетной ценностью - Идеалом, вокруг которого выстраиваются соответствующим образом остальные ценности, поддерживающие приоритетную, совершаются непротиворечивые поступки, мир качественно отражается в гибком, нестереотипном мышлении, чувства и ощущения согласованы с происходящим, тело адекватно реагирует. И нет никаких противоречий. Я и Жизнь - единое целое, и в этом едином целом происходит Действие, направленное на реализацию Идеала, раскрытие смыслового потока через удовлетворение актуальной потребности в процессе взаимодействия Человека и Мира. Естественно, что величина и энергия этого действия могут быть существенно больше, чем в ситуации раздробленности. Такое Действие будет продуктивным и качественным, потому, что в каждый момент оно одно. В данный момент времени Я хочу чего-то одного, и нет ничего, что мне мешает это сделать. В этом случае совпадают Хочу, Могу и Нужно. Подобное совпадение Хочу, Могу и Нужно можно назвать Предназначением человека. Такое происходит, когда вы попадаете в ситуацию, в которой вы нужны этому миру и себе, как части мира, и нет никаких внутренних противоречий (а это означает, что и внешних противоречий не будет). Вы в данной точке пространства и времени - на своем месте и совершаете свое действие, что отражается переживанием предельной полноты и неразрывности восприятия, которое можно назвать счастьем (иногда, несмотря на болезненность и трагичность происходящего с точки зрения внешнего наблюдателя). В этом случае происходит то, что вы хотите; или то, что происходит, - то вы и хотите (в каких-то случаях адекватнее сказать не "хотите", а принимаете). При этом Мотивация уже направлена не на какую-то цель, а на соответствие Предназначению. Человек, живущий соответственно своему Предназначению, осознает свою жизнь в контексте судьбы всего человечества, всего Мира. Итак, что же такое Творчество, и какое отношение оно имеет ко всему вышеизложенному? А Творчество - это действия, направленные на переход человека от жизни раздробленной, к жизни Целостной. Любое действие, которое способствует такому переходу или хотя бы намеку на таковой, я считаю актом Творчества. Можно сказать по-другому: Творчество - это попытка восстановить утраченную Целостность самого себя и Жизни или хотя бы намекнуть на эту Целостность. Итак, по моему мнению, любое действие, направленное на реализацию Целостности, есть Творчество. Любое другое действие, связанное со сколь угодно ярким самовыражением каких-то Субличностей будь то в картинах, музыке, стихах или в чем-то еще, - называть Творчеством мы не будем, ограничиваясь для этих случаев понятием "самовыражение". Творческим может быть абсолютно любое действие человека...

Вопрос.. ...Ну да, ну да! И профессионализм тут не при чем!!!...
Ответ. Как это ни при чем? Может быть под профессионализмом мы понимаем разные вещи?

Вопрос.. По-видимому, да...
Ответ. В таком случае давайте определимся. Исследованию профессионализма и Мастерства я в 1996 году посвятил статью "Профессионализм и Самопознание", где и обозначил свой взгляд на критерии профессионализма. Вот несколько критериев, которые, на мой взгляд необходимы, чтобы считать любое действие профессиональным (или, соответственно, непрофессиональным, при их отсутствии): переживание вдохновения при совершении данного действия; соотнесение смысла своего действия с максимальным масштабом восприятия (человечество, Земля,...); осознание своего организма, как инструмента выполнения данного действия; владение этим инструментом (точность, красота, эффективность: движения, эмоционального проявления, мысли, слова, организации события,...); высокая культура работы с информацией, что означает ориентацию на актуальную здесь-теперь информацию, не окрашенную личностными приоритетами и стереотипами восприятия и действий; высокая чувствительность: к изменению своего состояния и внешней ситуации в результате совершения данного действия. Так что, любое действие, соответствующее этим критериям (то есть профессиональное), если оно направлено на обретение Целостности, можно назвать Творчеством. ...Если говорить о произведениях Творчества в общепринятом контексте, то здесь моя позиция такова: настоящее произведение Творчества - настоящая музыка, картины, книги и многое другое - это именно то, что обращает человека к чему-то очень глубокому, искреннему, живому, будит предощущение чего-то невыразимого, ностальгию по Целостности себя и мира. То, что называют муками Творчества для самого творца - когда он вот это самое невыразимое все же пытается как-то воплотить, намекнуть на него. Еще одна грань Творчества: - это всегда выход за свои пределы, проявление чего-то нового, превосходящего установившиеся схемы и привычные границы на пути к Целостности. Если теперь вернуться к первому тезису, где я говорил о том, что заниматься Собой и Жизнью можно, с одной стороны опосредованно - через какой-то интерес, а с другой стороны существует возможность непосредственного переживания Себя и Жизни в контакте и единстве. Этот тезис можно целиком отнести к понятию Творчества. Опосредованное Творчество - это и есть Творчество настоящего музыканта, поэта, ученого, психолога, любого другого профессионала, который через свою деятельность пытается намекнуть на Целостность. А есть Творчество непосредственное - его можно назвать еще Жизнетворчеством, когда предметом и объектом творца становится он сам, его Жизнь. Каждым своим действием такой человек стремиться выйти за привычные свои рамки, стирая границы субличностей, расслабляя всевозможные напряжения, раскрывая и осваивая все новые и новые диапазоны Жизни в устремлении к ускользающей нити смысла, связующего его с Идеалом. Творец своей Жизни будет все время искать возможности для нестандартных, нестереотипных действий, для того, чтобы в каждый момент своей жизни обращаться к своему Идеалу; ему все время необходимо будет учитывать огромное количество факторов и осознавать, - что в данный момент позволит ему сделать шаг к Целостности - поворот направо или налево, обращение внимания на одно или на другое явление, знакомство с одним или с другим человеком, выбор вида деятельности, - все - от микродвижений до глобальных планов и замыслов станет позицией творческого выбора. Появляется такой замечательный образ: - ты своей жизнью вплетаешь узор в общее полотно Жизни, и от каждого твоего большого или малого поступка зависит, - наделаешь ли ты клякс и грязных пятен или твой узор будет удивительно красивым и при этом еще и соответствующим окружающему пространству. Надеюсь, что я ответил, заодно, и на вопрос о литературном творчестве. На мой взгляд, среди огромного количества литературной продукции лишь небольшой процент является творчеством, с точки зрения той позиции, которую я выразил. А большая часть - продукты самовыражения авторов.

Вопрос.. Опа! Самовыражение... Мудрено все как-то. Как я себе представляю, для того, чтобы воплотить идею на материальном уровне, нужно придать ей какой-то облик, простроить пирамидку логических уровней вниз, в общем "нарисовать карту, не равную территории"... Но в том-то и смысл, что для того, кто понимает, не составит большого труда произвести обратные действия. Тут я затрудняюсь что-либо внятно объяснить. Э-э... Вот! "Дух святой свободно дышит там, где хочет". Поэтому для того, чтобы некий продукт жизнедеятельности был воспринят нами как результат творческого акта, нужно, чтобы наше восприятие тоже стало творческим актом. То есть мы либо творим в смысле создаем, либо творим в смысле воспринимаем. И вот в последнем случае, мне кажется, иногда бывает абсолютно неважно, кто, как и зачем создал произведение. И уж совсем неважно, что он хотел этим сказать. Тут может торкнуть не по детски от самого факта творческого восприятия. Не знаю, как объяснить. Для меня, например, долгое время самой ценной и глубокой книгой было расписание поездов Савеловского направления. Один мой близкий друг, будучи под глубоким наркотическим "кайфом", высказал однажды мысль, что содержание любой книги можно свести к одному семантически всеобъемлющему слову: "Вот". Тут я с ним абсолютно согласна. Через это слово мы автоматически попадаем на высшие этажи пирамидки логических уровней.
Ответ. Через это слово мы никуда не попадем, если это просто слово, за которым не стоит глубокое переживание.

Вопрос.. Естественно, стоит, иначе я бы не стала об этом упоминать...
Ответ. А вот как сделать так, чтобы попасть в это переживание без наркотического "кайфа"? Вот в чем вопрос.
Ответом на него и может стать Творческое действие.

Вопрос.. Снимаю предложение про кайф. Я имела в виду, что мы туда попадаем через "Вот", кто-то еще через что-то... То есть творчество не только как продуктивное действие , но и как восприятие.
Ответ. Вся наша жизнь и есть продукт восприятия. Продуктивное действие - также продукт восприятие. Оно первично. Так что, да именно процесс восприятия и может быть Творчеством.

Вопрос.. Как Вы считаете, можно ли оценивать "Хроников" с точки зрения литературного творчества, или это нечто иное?
Ответ. Это творчество, но не литературное. Я считаю, что "Хроники" это не совсем литература. Книга замышлялась не как некое концептуальное произведение, которое отражало бы картины мира ее героев. Напротив, задача книги - разрушить любые концепции и представления о духовной практике, которые сложились у читателей эзотерической и околоэзотерической литературы. Это книга - не описание, а действие, имеющее конкретную цель. Выстроена она также технологично: неслучайно определенное чередование главных героев и глав, обрамление предисловием и последней главой; я очень трезво отдавал себе отчет в механизмах, которые определенным образом переключают внимание читателя в каждом эпизоде. Все это - работа не содержания (которое является внешним слоем), а внутренней структуры: Принципы Доминанты, Баланса и Центра-Периферии, Многофакторность, чередование парадоксов, противоречий, иногда несуразностей, которые задают то восходящий, то нисходящий потоки восприятия - все это переплетено в структуре книги так, что в результате ее прочтения читатель получает шанс выйти за пределы своей более или менее жесткой картины мира. В результате, высвобождается значительное количество энергии, что позволяет совершить реальные изменения в своей жизни. Действие, которое не на всяком семинаре возникает... Книга написана на основе владения механизмами. Я не из пустого бахвальства об этом пишу: за два месяца с момента выхода книги пришло около двухсот устных и письменных отзывов читателей, большинство из которых благодарят за книгу, как за возможность совершить судьбоносные поступки, изменить образ жизни, отношение к себе и другим людям. Может быть, такой и должна быть литература? Не знаю. По крайней мере, я бы не стал рассматривать "Хроников" как традиционное литературное творчество. Но, как творчество, с позиций определения, которое я привел ранее, - несомненно. Это, конечно же, мое субъективное мнение.

Вопрос.. А ведь Вы правы! "Книга нужная, очень своевременная", "томов премногих тяжелей". Я серьезно! И, что самое главное, ее форма неотделима от содержания. Но как бы Вы отреагировали, если бы узнали, что "Хроники" у большинства читателей стоят на одной полке с Кастанедой и Пелевиным?
Ответ. Прежде всего, позвольте выразить недоумение: почему Кастанеду и Пелевина Вы ставите на одну полку (имеется в виду, конечно же, не книжная полка в шкафу, а некое отождествление в сознании этих двух авторов)?

Вопрос.. ...Не я..., а э-э... некий предполагаемый "массовый читатель"... Чисто гипотетическая ситуация. Лично я Пелевина вообще к себе на полку не поставлю...
Ответ. ...Кастанеда - реальный Мастер, описывающий процесс своего обучения; Пелевин - замечательный писатель, очень глубокий и продвинутый, но как можно их сравнивать? На одной "полке" с Кастанедой можно поставить Гурджиева, Шмакова, Кришнамурти... Что касается "Хроников", я не решился бы проводить столь смелое сравнение себя с Кастанедой: мне еще нужно "долго отжиматься от пола"; в следующих томах я буду прилагать усилия к тому, чтобы работа моя приблизилась по качеству к работам Кастанеды (именно для качества, а не для того, чтобы меня с ним сравнивали). Для меня важно, чтобы работа была действительно сильной, красивой и целостной.

Вопрос.. А каковы Ваши отношения с "новым русским писателем П."?
Ответ. Общался я с Виктором Пелевиным один раз по телефону. Это было в декабре 1998 года. Так как в интервью с Третьяковым и Попандопуло прозвучало его имя, мне необходимо было получить добро на его использование в книге. Третьяков предупредил меня, что Виктор телефон не поднимает, а пользуется автоответчиком, и посоветовал мне использовать имя Максимова - тогда Пелевин должен был бы сразу перезвонить мне. Я так и сделал. В один из приездов в Москву я позвонил по данному Третьяковым телефону и оставил на автоответчик сообщение, что у меня есть некая информация от Максимова. Это было неправдой: я еще не встречался тогда с Максимовым, но надеялся, что как-то выкручусь и мне удастся переговорить с Виктором. Пелевин позвонил на квартиру, где я остановился, в три часа ночи (он только что откуда-то прилетел). Я начал пытаться что-то придумывать, но Виктор сразу же раскусил, что я нечестен и очень грамотно, немного зло-иронично поставил меня на место. Он был совершенно прав в этой ситуации. Больше я с ним не пересекался. Если в общем о впечатлениях: как о писателе - самые наилучшие; как о человеке я не могу судить - короткий телефонный разговор не дает мне права выносить суждения, единственно, я отметил проницательность и умение точно "поставить на место".

Вопрос.. Супер! История, что надо! Практически, коан. Пожалуйста, поподробнее насчет Пелевина-писателя...
Ответ. Мне он нравится, как писатель. "Чапаева и Пустоту" я перечитывал несколько раз, и чуть ли не выучил наизусть. "Поколение П" прочитал один раз, но перечитывать не захотел. Многие рассказы Виктора Пелевина мне тоже очень нравятся (например "Затворник и Шестипалый"). Как литератор он, на мой взгляд, безупречен в передаче тех переживаний, которые, казалось бы, и выразить-то языком невозможно, а ему это удается. Несомненна глубина и богатство опыта различных переживаний. Не могу судить - насколько они упорядочены. Но тот факт, что Виктор Пелевин долгое время общался с Василием Павловичем Максимовым и, особенно то, что он прошел несколько раз в Корее Ритрит, вызывает у меня уважение. Несомненно, что он - Искатель. Ставить его в один ряд с персонажами "Хроников" я пока не стал бы, хотя я не знаю его и это мое субъективное мнение.

Вопрос.. Не является ли Ваша книга мистификацией? Иногда такое ощущение возникает...
Ответ. Нет. Ни один человек и ни один факт не придуман. Все абсолютно реально. Насколько мне известно, все герои живы - здоровы. Большинству я уже отдал или отослал экземпляры книги и получил ответные письма.

Вопрос.. И как ваши герои оценивают книгу?
Ответ. Почти всем героям книга понравилась. Попандопуло молчит. Реакцию Максимова не знаю (он сейчас в Корее).

Вопрос.. Как жаль, что молчит Попандопуло! Лично мне он показался самым обаятельным из всех героев, не в обиду никому будет сказано... Знаете, я бы сравнила Вашу книгу с рассказами Довлатова "Компромисс". Помните, у Довлатова был такой герой по фамилии Буш. Я вижу какую-то очень тонкую аналогию между Попандопуло и Бушем. Неуловимую такую аналогию...
Ответ. Буш мне тоже симпатичен. Он наивный чудак. Попандопуло далеко не таков. Он Мастер и великолепный Игрок. Среди многочисленных его ролей (как правило, точно выверенных, осознанных и безупречных) - и та, в которой он предстал в "Хрониках". Но, бывает он очень разным. К тому же, Попандопуло - искреннейший Искатель, а герои Довлатова - люди оригинальные, интересные и своеобычные, но, он же не писал об Искателях. Опять - разные срезы. Не хуже и не лучше, просто - разные...

Вопрос.. А каково Ваше личное отношение к героям?
Ответ. Ко всем, без исключения, искренняя симпатия и уважение. Наиболее глубокие чувства испытываю к Учителю - Петру Мамкину. Они невыразимы в словах.

Вопрос.. Как я понимаю, работа над книгой продолжается. Кто будет героями следующего тома?
Ответ. Действительно собираюсь написать второй том и третий. Люди, о которых я собираюсь писать уже, если можно так сказать, запланированы. Будут встречи и с персонажами первого тома, но большинство во втором томе будут новыми. Кто это - рассказывать пока не буду. Возможны, конечно, и спонтанные неожиданные встречи.

Вопрос.. Что нужно, чтобы попасть на страницы книги?
Ответ. Быть искренним Искателем, полностью отдавшим всего себя поиску Истины. Еще немаловажный критерий - профессиональность в этом деле. Мастерство. Эти параметры существенно суживают спектр возможных героев книги.

Вопрос.. Ну, все же, а если кто-то захочет вставить себя в повествование за деньги?
Ответ. Моя реакция на это - безусловный отказ. Но, в качестве назидания, я, может быть, прописал бы в книге про такого взяточника несколько строк.

Вопрос.. По-моему, это было бы очень забавно! Представьте себе: рассказ про Гуру Васю Пупкина, а внизу сноска: "На правах рекламы". Или пустая страничка и надпись: "Здесь могла бы быть Ваша биография". И еще: почему среди героев книги нет ни одной женщины, и появятся ли они в следующих томах?
Ответ. Одна женщина все-таки есть - Вера. Хотя и неявно, она проходит через несколько глав. Женщина на Пути - редкость, хотя у старта женщин довольно много. В следующем томе будут женщины, хотя бы одна - две.

Вопрос.. Да, Веру я запомнила. Только ведь Вы не посвятили ей отдельной главы... Как Вы думаете, с чем связан этот половой перекос? Почему, а главное, куда "сходит с дистанции" большинство женщин?
Ответ. Для женщины совсем по-другому, чем для мужчины стоит вопрос рождения, воспитания детей и связанные с этим проблемы.

Вопрос.. Но ведь рождение - это творчество в чистом виде, если к нему соответственно относиться! Я не права? Другое дело, что женщины действительно исторически и истерически часто "замордованы" бытом. Я, как женщина, могу себе представить, как трудно освободить свое сознание от "маленьких женских мыслей", не потому, что они мне шибко присущи, а скорее потому, что я вижу и чувствую это на своих знакомых...
Ответ. Да, рождение ребенка может быть творческим актом. Но мы же не проводили однозначного соответствия между Творчеством и Духовным Поиском, Путем... Вообще, я знаком с несколькими женщинами на Пути, но не встречал еще тех, кто прошел Путь. Может быть, мне просто не везло в этом отношении?

Вопрос.. Каков возраст героев книги?
Ответ. От 42 до 62 лет. Сорок два Алексею Вовку. Шестьдесят два Василию Максимову.

Вопрос.. Как соотносится социальная адаптированность с "продвинутостью"?
Ответ. Никак не соотносится. Могут быть крайние варианты.

Вопрос.. Как Вы относитесь ко всеобщей компьютеризации русского народа?
Ответ. Компьютер - хороший полезный инструмент, решающий ряд задач, которые без него решить трудно. Хорошо, на мой взгляд, если этот инструмент используется в небольших дозировках.

Вопрос.. Были ли на вашей памяти случаи, когда связь человека и компьютера создавала хорошую почву для инсайтов?
Ответ. На моей памяти были случаи, когда подобная связь в неумеренных дозировках создавала почву для патологии.

Вопрос.. За кого Вы голосовали 19 декабря?
Ответ. На выборы я не ходил. Корни проблем, как в нашей стране, так и в мире, на мой взгляд, лежат совсем не в области политики или экономики, а в замене живых Идеалов и ценностей в массовом сознании пустышками, чему особо способствуют, в частности СМИ. Соответственно и решать эти проблемы на уровне следствий - политики и экономики - задача бесперспективная.

Вопрос.. То есть, грубо говоря, "перестройка начинается с себя"... Я правильно вас поняла?
Ответ. Да.

Вопрос.. Каковы ваши приоритеты в искусстве? Недавно видела: издали серию книг под грифом типа "Из личной библиотечки Борхеса". Назовите, пожалуйста, список наиболее терапевтичных, с вашей точки зрения, произведений.
Ответ. Назову в области литературы (в области музыки, живописи не могу выделить приоритеты): Гессе, Борхес - два наиболее любимых мной автора, чтение которых неоднократно помогало в кризисных ситуациях и вызывало наиболее сильные переживания. Телевизор и кино давно уже не смотрю. Ничего об этом сказать не могу. Что касается списка рекомендованных книг - полностью доверяю Борхесу.

Вопрос.. Помнится, в фильме Формана "Амадей" Моцарт возмущался тем, что в качестве сюжетов для опер ему навязывали греческих богов. Он еще сказал что-то такое: "Надоела эта помпезность! Боги и богини... Такое впечатление, что они даже испражняются мрамором". Так вот, развейте, пожалуйста, образ небожителя, расскажите о ваших пристрастиях в массовой культуре. У меня есть такая формулировка (которой очень горжусь): "Китч - это пошлость, одухотворенная любовью". Отсюда Вы можете представить, какое трепетное отношение у меня к "примитивным" образцам.
Ответ. Мало этим интересуюсь. Телевизор не смотрю (у меня его и нет), газет не читаю. Иногда я слушаю музыку - в основном песни 60-х - 80-х годов. Не могу сказать, что я фанат Макаревича, но слушаю большинство его песен с удовольствием

Вопрос.. ...И тут же - как антитеза Макаревичу - на периферии моего сознания замаячил образ БГ... Тем более, что он тоже Ваш, питерский. И вроде бы о Просветлении что-то лопотал. Как там у Вас с ним?.. Как, по-вашему, у него с просветлением?
Ответ. С БГ лично не знаком. Как у него с просветлением - не знаю.

Вопрос.. Кстати, меня всегда удивляла песенка Макаревича: либо мы трахнем мир, либо мир трахнет нас. Разве третьего не дано? Я имею в виду, что "мы и мир - едины", и не хотелось бы оказаться в роли унтер-офицерской вдовы...
Ответ. Я бы не стал так интерпретировать строки из песни "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". А я полностью согласен с тем, что не стоит идти на поводу у переменчивых социальных стереотипов и подстраиваться под них.

Вопрос.. Как Вы считаете, можно ли, грубо говоря, "ставить диагноз" на основании творческой продукции? Например, на основании репертуара исполнителя, некоторых проявлений его внешнего имиджа, говорить о его самодостаточности? Для меня это вопрос не праздный!
Ответ. Опять же, что Вы имеете в виду под "творческой продукцией"? Если творчество, это то, что позволяет человеку прикоснуться к Целостности, то о каком диагнозе может идти речь? Если же это просто самовыражение, то это не творчество (в моем понимании).

Вопрос.. Скорее, именно это.
Ответ. Тогда, наверное, возможна постановка диагноза. Но, это ведь дело психиатра и то, в том случае, если человек к нему обратился. В иных случаях оценка того или иного исполнителя или автора - зачем она? Что от этого - легче что ли станет, если знать, что у кого-то один диагноз, а у кого-то другой?

Вопрос.. На ваш взгляд, в чем причина спада духовной и эмоциональной активности русского человека? И имеет ли место этот спад вообще?
Ответ. Во-первых, духовная и эмоциональная активность - вещи совершенно разные, и я бы не стал смешивать их в одном контексте. Во-вторых, на тему спада духовной активности в нескольких словах не ответить, но как раз об этом я готовлю статью (и не только о причинах, но и о путях возможного выхода из этой ситуации).

Вопрос.. Ну, хорошо, бог с ними, с причинами. Но вот почему духовность и эмоциональность нельзя рассматривать в одном контексте? Я же не говорю о том, чтобы ставить знак равенства между этими понятиями.
Влад. Позвольте на этом остановиться. Если отвечать на этот вопрос тщательно, это займет еще страниц пять. Может быть в другой раз?
Сирин. ОК, на этом и прервемся. Спасибо за увлекательную беседу. Может, у кого-то из посетителей сайта есть, что добавить по поводу обсужденных тем? Конец интервью.

---

Влад - Отвечать на последний вариант вопросов было сложно. Многие Ваши вопросы больше похожи на маленькие рассказы, чем на вопросы, так что я иногда забывал - кто у кого берет интервью... (?)

Сирин - Ну да, Вы правы. Все же согласитесь, интервью - это больше чем просто вопросы одного человека к другому.
Влад - Жаль, что у Вас сложилось впечатление, что я хочу "железной рукой привести человечество к счастью". Я четко определил свою позицию: способствовать появлению условий, в которых могла бы созревать мотивация на творческую жизненную позицию. Такая постановка вопроса предполагает абсолютную свободу выбора. Люди, обращающиеся за помощью, чаще всего приходят с позицией "сделайте что-нибудь со мной". Моя работа - проявление у них мотивации на самостоятельную работу над собой. Когда человек приходит, в его мотивационной сфере происходит Бог знает что. Проявление актуальных ценностей, соотнесение их со смысловой ориентацией и осознание этого, без какого-либо насилия, - вот моя задача.

Сирин - Конечно! Ну, может, я очарована психотерапией. То есть, знакомые мне психотерапевты либо будут работать с человеком в том смысле, в каком Вы это понимаете, либо, увидев, что человек "не хочет" или "не готов", мягко укажут ему на дверь, чтобы не тратить впустую время и силы. Правда, есть еще вариант: поэтапное решение проблем с последующим "восхождением" (вспоминая Кена Уилбера). В заключении приведу еще одну, неожиданно всплывшую в памяти цитату из братьев Стругацких: "Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти. И я повернул обратно. И с тех пор все тянутся передо мной кривые глухие окольные тропы". На этой оптимистической ноте я и хотела бы закончить.

---

 

Библиотека Лотоса
www.ezoterika.nm.ru/litera.htm
Библиотека ZenRu
www.zen.ru Подготовлено Петровым
[email protected]

 

Интервью Владислава Лебедько Сирину
Романтики с большой дороги

---

...На этом пути нет нехоженых троп,
Каждый, кто идет, - одинок и в опасности.
Конфуций
Сирин. - Если бы меня попросили придумать эпиграф к этой статье, то первое, что пришло на ум при слове "путь", было высказывание Стругацких: "Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти, и я повернул обратно... И с тех пор все тянутся передо мной кривые, глухие окольные тропы". А потом вспомнилось еще и из Фроста: "Две дороги терялись в осеннем лесу...", или из Уитмена, из "Песни большой дороги". Что-то навроде:
Allons! Но предупреждаю тебя:
Тому, кто пойдет со мною, нужны самые лучшие
Мышцы и самая лучшая кровь...
Не приходите ко мне, кто растратил уже свое лучшее, -
... Сифилитиков, пьяниц, безнадежно больных мне не надо.
Передо мной книга Владислава Лебедько "Хроники российской Саньясы. Том 1", после прочтения которой у меня возникло много вопросов. Думаю, что вопросы возникнут и у других ее читателей...

---

Вопрос. Ну, во-первых, простите меня за невежество, но что такое "Саньяса"? И зачем Вам понадобилось именно это иноязычное слово?
Ответ. Слово "Саньяса" в данном случае я использовал в достаточно вольном переводе. На протяжении книги оно используется как своего рода жаргон. Смысл, который я в него вкладываю - Духовный Путь. Название "Российские Хроники Духовного Пути" звучит достаточно тяжеловесно, - вот и появилось слово Саньяса, действительно малознакомое русскому читателю, но как мне кажется, красивое. Кстати, это слово в своих текстах часто употребляет Раджниш, но "Хроники Российской Саньясы" с Раджнишем и его последователями не связаны.

Вопрос. Расскажите в двух словах, как бы Вы определили тематику книги.
Ответ. Книга - о Настоящих Российских мистиках. Книга рассказывает о Подвижническом Пути, о Духовном Поиске совершенно непохожих, подчас противоречащих друг другу людей, которых объединяет главное: искреннее, дерзновенное искание Истины.

Вопрос.. Герои Вашей книги вызывают у меня противоречивые чувства. Не является ли духовный поиск в той форме, в которой его подразумевает большинство героев Вашей книги - шарлатанством?
Ответ. Нет. Ни один из героев книги не является шарлатаном. За внешней формой стоит глубинная суть, и именно на нее я и пытался обратить внимание читателя, показывая, что форма ничего не значит и может быть любой.

Вопрос.. Да, да! Форма тут действительно вторична по отношению к содержанию!!!
Ответ. Герои книги - люди очень своеобычные, поведение большинства из них не влезает ни в какие рамки того, что в массовом сознании называется Подвижник или Святой (но как раз таки Святость и не имеет рамок, и, в этом смысле книга взрывает этот стереотип), тем не менее, я, опять же, как профессионал ручаюсь за то, что каждый из героев является искреннейшим Искателем, посвящающим Духовному поиску всю свою жизнь. Более-менее продвинутых, грамотных и духовно развитых людей немало, но случаи, когда человек посвящает этому всю свою жизнь без остатка - крайняя редкость. Именно о них я и пишу.

Вопрос.. Владислав, книга, написанная Вами, очень личная, но вместе с тем не дает вашего исчерпывающего социального портрета. Расскажите пожалуйста о себе самые простые, "бытовые" вещи: где и когда родились, учились, женились и т.д....
Ответ. Книга "Хроники" во многом автобиографична и не содержит выдуманных фактов и историй. Я родился в Ленинграде 31 мая 1966 года. С 1983 по 1989 учился в ЛИТМО (Ленинградский Институт Точной Механики и Оптики) по специальности "квантовая электроника"; там же работал до 1991 года. В 1989 стажировался полгода в Москве в МГУ на физическом факультете. В 1992 закончил в С.-Петербурге СПбГУ Спецфакультет (переподготовки специалистов с высшим образованием) по практической психологии. Был женат с 1987 по 1991 год.

Вопрос.. А чем Вы заняты сейчас? Помимо написания книги...
Ответ. Спектр моих интересов сейчас: Жизнь и поиск Истины. Это не высокие слова, а наполнение каждого дня и любого моего действия. В моей жизни, которая вся посвящена Поиску, нет чего-то первостепенного и, наоборот, незначимого. Я не психолог и не писатель. Я же не называю себя едоком, ходоком и т.п. Я периодически занимаюсь консультированием, но это лишь одна из функций, наполняющих жизнь, не более и не менее важная, чем многие другие, например, ходьба, еда, общение с друзьями, написание каких-то материалов, спорт, рисование, музыка... Все эти функции, насколько могу, стараюсь сделать качественными, профессиональными и осознанными. При таком отношении к Жизни любое действие является таинством, отсутствует будничность. Я стремлюсь так жить, и делаю к этому ежедневные и ежечасные усилия, хотя получается не всегда. Бывают периоды апатии, лени, хандры, переживания безнадежности своих усилий.

Вопрос.. Ого! Апатия, хандра, лень, усилия к их преодолению, - такое впечатление, что этот "джентльменский набор" лежит в чемоданчике вашей Тени...
Ответ. При чем тут Тень? Я бы тогда не осознавал этих состояний. И насчет неприятия этих состояний я не говорил. Просто я знаю, что могу жить внутренне сильно, красиво, глубоко, и, когда это не так, делаю усилия, чтобы вернуться к такому качеству жизни. Принятие хандры и апатии не означает прозябания в этих состояниях, скорее наоборот, принятие - это осознание их и решение - оставить все без изменений или искать возможность жить по-другому.

Вопрос.. Ну, я имею в виду даже не в том смысле Тень, что мы ее не осознаем, а то, чего, даже осознавая, неприемлем, к чему мы прикладываем усилие, чтобы побороть. В том смысле, что эти качества тоже зачем-то нужны... Впрочем, Вы уже ответили на этот вопрос. Знаете, меня смущает соединение понятий "профессиональность" и "творчество". По моему глубокому убеждению, истинное творчество не имеет ничего общего с профессионализмом. Ведь было бы смешно назвать соловья профессионалом пения. Может быть, я Вас неправильно поняла...
Ответ. По моему глубокому убеждению, истинное творчество невозможно без профессионализма и, я бы даже сказал, без высшего проявления профессионализма - Мастерства. Пример с соловьем здесь, на мой взгляд не подходит - соловей творчеством не занимается. Он реализует генетическую программу, не внося ничего, что выходило бы за ее пределы. К вопросу о профессионализме и Мастерстве, я надеюсь, мы еще вернемся.

Вопрос.. Как же реализуются Ваши интересы на социальном уровне?
Ответ. Социальная структура, специалистом которой я являюсь, называется Творческое Объединение "Солнечный Ветер". Я провожу семинары, веду группу психофизической саморегуляции и даю занимающимся в группе консультации. Есть небольшая частная практика для людей с "психотерапевтическими" проблемами. Читаю небольшие курсы в ВУЗах (темы: "Искусство консультирования", "Механизмы Мотивации", "Мотивация, Творчество, Предназначение", "Искусство Релаксации"...) Иногда меня приглашают как консультанта в различные лечебные заведения (так, весной прошлого года я консультировал в одной крупной больнице пациентов с наркотическими зависимостями).

Вопрос.. Если можно, обозначьте поконкретней круг интересующих Вас тем.
Ответ. Основной доминантой в моей работе является исследование механизмов мотивации человека на работу над собой и на поиск Истины. Соответственно и усилия мои направлены на ориентацию людей с позиции "сделайте со мной что-нибудь" на самостоятельную работу над собой и обучение их методологии такой работы. Основные инструменты этой работы - движение, дыхание и внимание. Упражнений и методов, оперирующих с этими инструментами, существует неисчислимое множество, они, благодаря различной литературе (часто некачественной) общедоступны, и людей, занимающихся чем-то подобным и ведущим семинары и обучение много; но вот людей, осознающих многогранные механизмы воздействия той или иной техники или последовательности техник и методов, владеющих методологией, т.е. знающих, что необходимо в данный момент данному человеку (группе), в какой последовательности и дозировках (с учетом видения всей жизни данного человека, группы людей), и главное - Зачем, - таких людей на территории России, да и всего мира - единицы. Мне посчастливилось стать учеником одного из таких людей.

Вопрос.. Вот незадача, лично у меня само соотношение понятий Учитель и Ученик (именно с большой буквы оба) рождает глубокую неприязнь. То есть мне кажется, что наличие Учителя вообще предполагает, что есть человек, наделенный знаниями, и человек, смиренно "кушающий то, что ему дают". Но мне трудно представить иные отношения, кроме отношений на равных. Однажды я сказала, что только тот может считать себя понимающим некий предмет или явление, кто может сделать понятным этот предмет или явление хоть пятилетнему ребенку. Причем любому заинтересованному в этом ребенку, а не избранным посвященным, и чтобы на объяснение не ушло слишком много времени. Я утрирую, но тем не менее. И вообще - в любом общении важна, на мой взгляд, прежде всего, обратная связь. А коль скоро это так, то отношения уже строятся не по принципу Учитель - Ученик, а как общение двух равных собеседников.
Ответ. Отношения Учитель - Ученик отнюдь не сводятся к общению двух собеседников, где один что-то объясняет другому. Это и не отношения Родитель - Ребенок. Это отношения двух взрослых, зрелых людей (для того, чтобы стать Учеником - именно с большой буквы, необходимо быть самостоятельным, ответственным, по-настоящему зрелым человеком - что само по себе редкость), но отношения не на равных. И это неравенство очевидно для того, кто действительно претендует на Ученичество. Ему предстоит встретиться с чем-то, что интуитивно его влечет, но неведомо, непостижимо, и уж никак не поддается объяснению. Учитель и не объясняет. Он предлагает действие (не как единичный акт - процесс может длиться долгие годы, действия предлагаются самые разные, но направленные на одно и то же), совершая которое Ученик получает шанс (без всяких гарантий!) постигнуть это неведомое и непостижимое, не как объяснение, а как переживание, Откровение. Предлагаемые Учителем действия могут быть иногда нелогичными, иногда нелепыми, иногда они могут казаться даже смертельно опасными. Поэтому необходимо абсолютное доверие Учителю, полная Сдача. Вот это как раз и вызывает (в контексте современной культуры) страх, маскирующийся за всевозможные протесты (призванные сохранить в "священной" неприкосновенности собственную важность, значимость, нерушимость своих убеждений и мировоззрения - все то, что в момент полной сдачи Учителю отпадает, как шелуха, - это безумно страшный шаг, который даже зрелые Ученики иногда растягивают на долгие годы). Даже тот, кому эта позиция ясна, может начать мучиться вопросами: "А настоящий ли Учитель?", "А вдруг Учитель сам заблуждается или, хуже того, является злостным манипулятором, преследующим корыстные цели?" Естественно, простор для манипуляторства открыт и от этого не застрахуешься, но, повторюсь, что мы говорим не о ситуации, где корыстный псевдоучитель требует сдачи от толпы неофитов (это действительно подозрительно), а о случае зрелого человека, самостоятельно пришедшего к такому выбору в процессе, может быть, достаточно долгого периода. У настоящего Учителя не может быть много Учеников - всего несколько человек. И он не заманивает и не заставляет сдаться, скорее, наоборот, всячески этому препятствует, если человек не созрел для этого шага. На самом деле, вопрос "А настоящий ли Учитель?" - бессмысленный, - до момента Сдачи это никак не проверить, нет таких критериев принципиально (если бы они существовали, сам шаг Сдачи обесценился бы). Это всегда риск. Это уже пугающая неизвестность. Самое интересное состоит в том, что если ты действительно полностью Сдался, - ты стал Никем, то есть, тем, кем манипулировать невозможно... Так что предмет заботы для того, кто претендует стать Учеником это не "настоящий ли Учитель?", а "настоящий ли я Ученик?".

Вопрос.. Ну, когда я говорила об объяснениях, то имела в виду, конечно, не только слова... Не совсем понятно: для меня (и может быть, еще для кого-то из читателей) зрелость означает свободу. И у меня никак не укладывается в голове, что зрелый человек распоряжается этой свободой таким образом, о котором Вы говорите. Хотя... Помните у Фаулза в "Волхве" сцену суда? И крик "элефтерия!"?.. Что ж, можно и так. Но Вы, по-видимому, утверждаете, что Ученичество - это ЕДИНСТВННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ? Тут ведь еще вот какой момент: мне всегда казалось, что настоящий Учитель всегда в нас самих. Поэтому нет никакой нужды возводить в этот ранг кого-то из живущих рядом...
Ответ. По поводу свободы. Свобода - одна из самых больших иллюзий. Хотите вы того или нет, осознаете или нет, вы всегда кому-то или чему-то служите. От этого никуда не убежать. Я полностью согласен с определением классиков марксизма: свобода - осознанная необходимость. Зрелость - это способность это осознать и выбрать чему вы хотите служить. Попытка отмахнуться от этого факта и возвести "свободу от" в ранг какой-то самостоятельной ценности свидетельствует о какой-то проблематике, а именно - о гипертрофированном чувстве собственной важности. Это именно то, чему служит человек, ревностно заботящийся о свободе. С другой стороны, возможна свобода от чувства собственной важности (вот это - действительно Свобода). И достигается она как раз посредством смиренной сдачи (Учителю, высокой Идее...). О настоящем Учителе, который в нас самих. Да, это действительно так. Но людей, которым удалось (без самого тонкого самообмана) услышать (почувствовать, осознать...) этого самого внутреннего Учителя во всем мире - единицы! Это сложнее всего в этой жизни. Хотя заявляют об этом многие, тем самым избегая многочисленных трудностей ученичества. Опять же иллюзия. И опять же самостоятельно это не понять. Механизм этого - принцип Доминанты, открытый для науки в начале 20 века академиком Ухтомским (кстати "Учение о Доминанте" Ухтомского - одна из немногих действительно эзотерических книг). Хитрый человеческий ум работает по этому же принципу, суммируя все сигналы в уже сложившуюся картину мира. Даже большинство кризисных ситуаций и любые психотерапевтические вмешательства вносят лишь небольшие коррективы в доминанту (хотя субъективно может казаться, что все-все поменялось). Принцип Доминанты не обмануть - это очень могучая штука. Хотя, естественно, бывают исключения, но, как результат нечеловеческих усилий и самоотречения в сочетании с редкой случайностью и удачей. Я встречал людей, которые обрели таким образом (без внешнего Учителя) контакт с внутренним Учителем: это Владимир Данченко и Игорь Чабанов, которым посвящены две главы "Хроников". Даже такой титан, как Василий Максимов - человек потрясающей устремленности, самоотречения и глубины (человек о глубине и зрелости которого ходили легенды), в шестьдесят лет осознал необходимость в Учителе. И нашел его в лице Мастера Дзен Сэн Санга.

Вопрос.. Ну, когда я говорила о свободе я имела в виду именно описанную Фаулзом "элефтерию", а не "свободу от". Грубо говоря, как раз то, о чем Вы сказали: свобода выбирать себе способы "проявления" в мире. Тут хороша была бы метафора, легенда о рыцарях круглого стола. Помните? Испив из чаши Грааля, Парсифаль возвращается в мир людей, а отнюдь не пребывает во веки вечные на горе Монтсеррат, упиваясь (извините за каламбур) собственной значимостью. Ну, да бог с ним... Расскажите подробнее о Ваших взаимоотношениях с Учителем.
Ответ. Более - менее подробно я, наверное, затрону эту тему в одной из следующих книг. В интервью я могу лишь обозначить основные вехи этих отношений. Учителя я встретил в конце 1991 года и с тех пор отношения наши становятся все более многогранными. С июля 1999 года я - Мастер Школы, что означает - Ученик, безвозвратно вставший на Путь (еще не прошедший его). Это тоже очень редкое явление. Это не социальный статус, не назначение на должность, а свидетельствование Учителем определенного качества жизни Ученика, прежде всего, выход на индивидуальный интуитивный канал получения информации (выражаясь в стиле предыдущего вопроса - нащупавший зыбкий еще, не всегда устойчивый, но реальный контакт с внутренним Учителем). Школа это тоже не некая социальная организация, а сложное, многогранное, динамичное и непредсказуемое пространство взаимоотношений Ищущих людей; взаимоотношений, в которых возможно переживание Реальности и происходит обучение - Передача знания Пути, к такой жизни приводящей (если такой жизни захотеть). Под Реальностью я имею в виду фундаментальную, непостижимую для разума Основу Бытия. Об этом ничего невозможно сказать словами - все слова, намеки, метафоры будут бесконечно мелки и пусты; к этому можно прикоснуться в переживании - всем своим существом, т.е. стать Истиной. В этом смысле поиск Истины, поиск Бога, поиск Себя - синонимы, хотя, это просто слова, к сожалению, сейчас предельно затасканные. Книга "Хроники" как раз и рассказывает о людях, целиком посвятивших себя этому поиску. О Школе, о которой я говорил, о Традиции, передающейся из поколения в поколение от Учителя к Ученику, мы рассказываем в книге "ВНЕО. Тексты из архивов эзотерической Школы" (СПб, 1997)...

Вопрос.. Из контекста у меня сложилось впечатление, что Вы представляете Путь как "Путь куда-то". Если не секрет, куда? Потому что лично мне кажется, что то, что Вы называете словом Путь - это не столько процесс, сколько состояние. То есть Вы делите жизнь человека на этапы (например, "вставший на Путь"). А что представляет из себя человек, "прошедший путь"? Каковы его приметы?
Ответ. Есть старый анекдот, как чукча съездил на юг и попробовал апельсин, а потом приехал на родину и делится впечатлениями. Его спрашивают: "Какой вкус у апельсина? Как у тюленя? Как у оленя?"... Невозможно описать вкус апельсина тем, кто его не попробовал сам! Вы хотите чтобы все было так просто и понятно для ума? Что такое Путь? Куда он ведет? Как выглядит человек прошедший Путь? - Умом это не взять, только через опыт действия и переживания. Только тот, кто встал на Путь поймет, что такое встать на Путь и сможет отличить идущего по Пути от дилетанта или шарлатана. Но и он не знает до конца, - что же такое Путь. Только тот, кто прошел Путь знает, что это такое и может отличить другого такого же человека. Пример несколько попроще: только если Вы сами переживаете любовь, вы сможете определить переживает ли что-то подобное Ваш собеседник или просто жонглирует словами, или играет в любовь. Истинность чувств видна только тому, кто их сам переживал. Так вот и по поводу Пути. Я могу ответить аллегориями: Путь - одновременно и процесс и состояние. Он никуда не ведет и, в то же время, ведет к постижению Истины, и, в то же время, сам является Истиной. Встав на него, ты уже пришел и, в то же время, тебе еще нужно очень потрудиться, чтобы пройти его. Представляю одну из возможных читательских реакций: "Темнит он что-то и запутывает!" Но сделать это понятным и доступным невозможно! Искренне это говорю. И вся книга "Хроники" посвящена тому, чтобы дать хотя бы метафорический намек на то, что не поддается описанию. Почти безнадежная эта попытка, но, может быть, хоть кого-то подтолкнет к поиску через реальное действие, а не через обреченные на провал размышления и рассуждения...

Вопрос.. Абсолютно согласна: темнит и запутывает... Ладно, допустим, словами это не объяснить. Но Вы ведь тоже не пробовали апельсина до момента ученичества. Тем не менее, свой выбор Вы сделали. Каким же образом? Я имею в виду не фактический событийный процесс (о нем немного рассказано в вашей книжке), но нечто, что зародило такое решение и нечто, что стало последней каплей...
Ответ. Это не сразу происходило, а очень постепенно, в течении нескольких лет. А то нечто, что стало последней каплей... Это уж точно словами не описуемо, но является абсолютно авторитетным внутренним переживанием. Некий предел - Ничто, за которым ничего уже нет, так как дальше уже просто некому искать... Это вне ума, а потому и неописуемо, а не из-за того, что я темню и запутываю.

Вопрос.. Нет, все равно непонятно. Я имею в виду, что НИЧТО переживали, наверное, многие, - если не все, - люди, но ведь не все же они "встали на Путь"... Ладно, давайте тогда поговорим о том, что попроще, - о психотерапии. Какие психотерапевтические направления Вам близки? Хочется услышать определенные оценки деятельности представителей разных направлений и, прежде всего, - трансперсональных терапевтов. Не кажется ли Вам, что методы и направления - это только инструменты для того, кто знает, что и зачем?
Ответ. Я полностью соглашусь с Вашей фразой "методы, направления - это только инструменты для того, кто знает, что и зачем" и добавлю, что, на мой взгляд, главное и решающее в работе любого специалиста, имеющего дело с людьми - это качество его собственной жизни. В идеале - жизнь Подвижника...

Вопрос.. То есть "...иноком пребудешь в миру.."
Ответ. Да. Но таковых сейчас на тучной ниве психологии и психотерапии, мягко говоря, крайне мало. Я не могу сказать, что знаком с очень многими, но среди тех, с чьей работой и жизнью сталкивался, только Алексей Вовк производит на меня благоприятное впечатление. Если судить по заочному знакомству по книгам и видеозаписям так сказать, в мировом масштабе, то я с глубоким уважением отношусь к Эрику Берну, Фрицу Перлсу и Милтону Эриксону. Из отечественных авторов - очень сильное впечатление и уважение вызвала у меня книга Ф.Е.Василюка "Психология переживания", хотя лично я с ним не знаком. О специалистах, которых я уважаю, и которые оставили в моей жизни глубокий след, я написал в "Хрониках" главу "О тех, кто не знает, что они - маги". Что касается так называемых трансперсональных терапевтов, - отношение у меня к ним весьма скептическое. Использование различных психотехник, изменяющих состояние сознания, может решать какие-то задачи, но ни о чем на самом деле трансперсональном не говорит.

Вопрос.. Точно! Такую работу мой знакомый как-то назвал "сбор инсайтов, как грибов"...
Ответ. Моя позиция такова: работа и (что наиболее важно) жизнь каждого человека в каждый момент времени может быть Трансперсональной, то есть выходящей за пределы индивидуальности и соединяющейся с жизнью Мира и в переживании и (что очень значимо) в поступках. Позиция действительно Трансперсональной работы такова: "Моя работа с другим человеком - это, прежде всего, часть моей собственной жизни. Для меня важно прожить этот отрезок жизни максимально внутренне честно и безупречно. Для меня важно то, будет ли на каждый мой шаг Благословение (иными словами - соответствую ли я тому, что заявляю и делаю)? Если нет - Зачем мне делать это? Трансперсональная работа - это когда специалист переживает и знает по самому большому счету (т.е. в масштабе вечности), что же он на самом деле творит и зачем. (Не слабый масштаб, не правда ли? Ну и кто ему реально соответствует, не заблуждаясь в умственных построениях и "медитациях"?)

Вопрос.. Насчет "Зачем" я абсолютно с Вами согласна. Но мне кажется, что трансперсональная работа - это удел не немногих, а абсолютно всех. Я имею в виду, что мы все сидим в виртуальном казино за игорным столом и в той или иной степени вовлечены в игру. Не все осознают, что это лишь игра и как правило люди сидят за теми столами, куда их мама с папой посадили. Очень мало людей понимает, что можно перейти от одного стола к другому. Каждый из нас может иметь (и имеет, только не всегда осознает) опыт вставания из-за стола и наблюдения за игрой извне. При этом по выходе из игры наши фишки обесцениваются, чего многие так боятся. И это их право, и их выбор, и это вовсе не значит, что они менее "продвинуты", чем те, кто не играет вообще (а такие есть?). А вот выйти из казино совсем - это безвозвратно...
Ответ. Все зависит от позиции внимания. Хотим мы или не хотим, но мы все равно, по факту живем в масштабе звезд, в масштабе Вселенной, в масштабе Вечности. Если все время осознавать это, - в трамвае, на работе, на кухне..., то это будет совершенно особая жизнь, - жизнь, в которой, вообще невозможна фальшь, неискренность, корысть, подлость... Ведь если ты все время воспринимаешь себя на фоне Вечности, то и каждый свой поступок ты с Вечностью соотносишь. Но это очень и очень сложно.

Вопрос.. Сложно? Но ведь именно об этом говорят - или хотя бы касаются этого - практически все лучшие произведения мировой литературы! Ну, например, стихотворение Киттса "Соловей". Повести Сэллинджера "Френни" и "Зуи". Некоторые рассказы Бунина, Набокова. Или стихотворение из "Последней поэмы" Рабиндраната Тагора:
...Друг мой! Время мне бросило жребий,
В сети свои захватило меня...
Мчит в колеснице опасной дорогой,
Слишком от мест, где ты бродишь, далекой, -
Там где уже не увидишь меня,
Там, где неведомо, что впереди...
...В древний поток изменений заброшена,
уплываю, и время несет меня с края на край...
Ответ. Есть Вечность, и есть различные отражения Вечности в нашем уме (с большим или меньшим, но все равно, очень существенным искажением). Соответствие Вечности - очень неслабая планка. Попытка намекнуть на соответствие отражению Вечности в уме - это то, что очень редко появляется в работах наиболее глубоких писателей (выйти за отражения ума в литературе невозможно, это значит - выйти за пределы описаний, - описывать будет нечего)... Хотя, повторяю, - по факту мы ведь в масштабе Вечности живем. Но, так как жить так очень уж для человека непривычно, то удобнее забыть об этом и сузить свое сознание, свое внимание до масштаба бумажника или больной головы, и тогда соотносить свои поступки, свою жизнь уже с этими ориентирами. Вот такие, совершенно разные способы жить... К сожалению, подавляющее большинство людей выбирает второй способ, а многие даже и не догадываются, что может быть что-то иное. Так что Трансперсональная работа действительно удел каждого человека, но мало кто это осознает, поэтому очень немногие работают Трансперсонально. Еще хочу заметить, что то, что заявляется как работа трансперсональных терапевтов, не имеет ничего общего с Духовным поиском, как это часто декларируется, и что вошло уже и в сознание психологов и в массовое сознание, как заблуждение. Заявляю об этом, как человек, занимающийся профессионально Духовным поиском и способный отделить одно от другого. Равно как и не занимаются Духовным поиском всевозможные холистические, нью-эйджевские и иные течения, семинары и т.п. хотя, надо отдать должное, время там люди могут проводить достаточно приятно и, иногда, полезно для здоровья. В огромном большинстве случаев современные психологи, "трансперсональшики", "нью-эйджевцы" и иже с ними берут какие-то формы якобы Духовной Практики, но полностью теряют содержание и суть. Хотя заявляют, что занимаются трансперсональной работой, Духовным Поиском и т.п. Настоящих живых Традиций в России (да и в мире) очень немного, хотя самозванцев - пруд пруди.

Вопрос.. Нет, я видно так и не поняла, что же такое "Духовный поиск"...
Ответ. Увы, как я (да и не только я) неоднократно уже повторял, словами это никак не объяснишь.

Вопрос.. А Вы знакомы с моделью Кена Уилбера "Спектр сознания"? Как раз на прогулках по логическим уровням и основаны так называемые "техники восхождения"... Разве это не близко к тому, о чем Вы говорите?
Ответ. Нет, это не близко. Это психологическая модель - весьма удобная для решения многих вопросов и усовершенствования жизни. Духовный поиск - другое. Никакими логическими уровнями и, вообще никакими моделями это не описать. Я не устану повторять, что такие вещи находятся вне компетенции ума. Нет книг, описывающих Духовный Поиск, - невозможно это. Есть книги, которые могут подтолкнуть к Поиску, но описать это...

Вопрос.. На Ваш взгляд, что такое психотерапия?
Ответ. Теоретическое определение дать не берусь, но, глядя на то, что доминирует в этой области сейчас, так сказать по факту, я бы сказал, что это некий ментальный онанизм (в том числе и так называемые телесные, арт. и прочие терапии). Хотя, слава Богу, не без исключений. Вообще вопросы о психотерапии и о Духовном поиске я бы не стал смешивать в одну кучу. Это совершенно разные вещи, каждая из которых решает свои задачи.

Вопрос.. Можно поточнее и поконкретнее, в чем же их задачи. Ну, что касается психотерапии, я думаю: восстановление пациентом нарушенной целостности (субъективного ощущения). А в чем задача Духовного поиска? Неужели в постижении Истины? А дальше-то что?
Ответ. Смысл Духовного поиска в постижении Истины. А что, этого мало? А постижение Истины означает становление Истиной. А что дальше? - Жить, будучи Истиной... Опять же, как это описать? Это совсем другое качество жизни. Не лучше и не хуже жизни "обычного" человека. Просто абсолютно иное качество...

Вопрос.. Ну, я имею в виду, что, поскольку Истина - она и в макрокосме, и в микрокосме, и в Африке истина, то искать ее можно в себе самом. И тут задача Учителя (если определять это по-вашему), психотерапевта (если определять это по-моему) состоит только в том, что, если человек (Ученик, пациент) все же попал в это состояние, но не понял, что это ОНО И ЕСТЬ, надо просто схватить его за руку и сказать: "Вот!".
Ответ. Истиной можно стать. Учитель и психотерапевт (Ученик и пациент) здесь категорически несравнимы. Это принципиально разные вещи. Психотерапия и Духовный Поиск вещи абсолютно разные, хотя существует стереотип восприятия этих вещей, как чего-то очень близкого. Говорю это, как человек, не понаслышке знакомый и с тем и с другим. Кстати, среди Духовных Искателей меньше всего психологов. (То, что у меня есть психологическое образование, и иногда я занимаюсь консультированием, не значит, как я уже упоминал, что я психолог. Хотя иногда я вынужден использовать это название как некую социальную маску. Ну, да это формальность).

Вопрос.. Вы уже не раз заявляли о своем профессионализме на ниве Духовного поиска. А как Вы распознаете шарлатанов?
Ответ. Как я распознаю шарлатанов? Достаточно просто. Так же, как любой профессионал в своей области распознает дилетантов. Кстати, на днях я видел одну книгу, автор которой претендует на очень высокую планку, не имея на то никаких оснований, кроме эпатажных заявлений. Жанр своей книги он определил как "эзотерический триллер". Чернухи там действительно предостаточно. И перемешена эта чернуха с надерганными вперемешку терминами и пересказами из Кастанеды, Мантака Чиа и других Мастеров. В одну кучу свалены скоморохи - офени, забайкальские шаманы, Махатмы из Шамбалы, чакры, кундалини, "пузыри восприятия", нагвали - тонали (подобная окрошка уже говорит о дилетантизме - как если бы математик попытался решать какую-то задачу смешав сразу несколько систем координат - такая ошибка даже для первокурсника непростительна), к этому примешивается "национальный колорит" - "зэковские", "братковские", "дурдомовские" сюжеты, порнография - и автор провозглашает себя новым русским просветленным... Жалко, что подобной дешевке могут поверить легковерные читатели, - ведь многие слова там вроде бы правильные написаны. Но, для профессионала очевидно, что это махровое дилетантство (по поводу упомянутой книги - это не только мое мнение, но и еще нескольких профессионалов). Если вернуться к Вашему вопросу, то - о шарлатанах я не пишу и писать не намерен. Хотя, если сильно будут проситься с рекламными или иными целями на страницы книги, то можно сделать назидательную главку с названием типа "Клоуны". Может быть, это и было бы полезно для читателя - научиться разделять профессионалов и дилетантов, правда суметь дать критерии такого разделения, причем не по форме, а по сути, - задача предельно сложная. Я-то могу отличить профессионала от дилетанта, но как сделать подобные критерии доступными для читателя? Краткий ответ дать не могу. Если был бы на то читательский запрос, можно было бы написать учебник по распознанию дилетантов. А дать какие-то простые ориентиры не берусь. Все не так просто...

Вопрос.. Так именно на примере! Конечно, "самого главного глазами не увидишь", но дать читателю возможность сравнить: шарлатан и Мастер... Это будет наилучшей иллюстрацией, по-моему. А вот еще момент: что это за "просветление", о котором Вы говорите на протяжении Вашей книги?
Ответ. Я о Просветлении не говорил, а спрашивал (в основном у компетентных людей, которые не только и не столько словами могли ответить, но примером жизни своей). Сам я не Просветленный Мастер и не стану рассуждать о том, что запредельно для меня (сколь бы близок я к этому не был, Оно окажется все равно не тем, что можно предполагать и ожидать). Хотя, какие-то общие слова я уже сказал: это когда человек постигает Истину, постигает не умом, а всем своим существом, т.е. становится Истиной.

Вопрос.. А что такое, на Ваш взгляд, творчество?
Ответ. Вопрос., попадающий, можно сказать, в эпицентр моих исследований. Этому вопросу я посвятил статью "Мотивация. Творчество. Предназначение". Мне кажется, что мне удалось в ней достаточно удачно выразить свою позицию по этому вопросу, так что ничего в дополнении к этому приписать не могу. Попробую сделать "выжимку" из текста статьи, чтобы в нескольких предложениях ответить на Ваш вопрос. Итак, начнем с первого тезиса, который звучит так: - Существует по большому счету только две вещи, которыми человек в своей жизни занимается. Это - Я и Жизнь. Чем-то другим мы не занимаемся в принципе. Хотя, вроде бы делаем мы многие вещи, но (осознаем мы это или нет) только лишь для того, чтобы разобраться с тем, что такое Я и что такое Жизнь. И разбираться с этим мы можем либо опосредованно - через какой-то прикладной интерес - через психологию, через науку, искусство и т.п., либо у нас есть шанс обратиться непосредственно к тому, что такое Я и Жизнь, как они между собой связаны. Непосредственно - значит пережить Себя и Жизнь в контакте, как нечто Единое. Через какой-то опосредованный интерес мы стремимся к тому же, но шансов пережить это Единое на таком пути имеем гораздо меньше. Второй тезис заключается в том, что жизнь наша представляет из себя некую динамику внимания, и если тщательно проследить, - как мы на самом деле живем, то станет очевидно, что процесс этот совершенно иррационален и не подчиняется никакой логике, хотя упрямый человеческий ум пытается жизнь как-то объяснить и упорядочить. Когда же мы обратимся к динамике нашего внимания, то можем заметить, что не существует некой прямой, сквозной линии, связывающей нашу жизнь воедино в пространстве и времени, а есть некоторый набор хаотически возникающих точек - более или менее ярких, зачастую никак не связанных между собой. То внимание окажется в зачесавшейся ноге, то в какой-то мысли, то оно отскочит в окружающее пространство, где что-то случилось и так далее. Происходят некоторые скачки внимания туда - сюда. Кроме того, все эти скачки внимания ограничены, - внимание не может выйти за пределы обычно достаточно узкого коридорчика, который в нашем восприятии определяется Доминантой. Итак, есть некий узенький коридорчик восприятия, в котором периодически возникают всполохи внимания. И вот этот процесс называется жизнью. Жизнью, в которой нет цельности и непрерывности. Каждой ценности (а ценности в жизни современного человека чрезвычайно разобщены и противоречивы, так, например, внутренние глубинные ценности вступают, сознаем мы это или нет, в конфликт с ценностями, навязываемыми СМИ, рекламой и т.п.) соответствует определенная Доминанта во всех диапазонах восприятия. И так - от глобальных и до мельчайших проявлений человека - от общей направленности каких-то его действий до неких фиксированных микродвижений, жестов, мимики, интонаций, поз, специфики реакций, характерных для данной ценности. Таким образом, единый организм распадается на множество обособленных частей - субличностей. Восприятие на всех уровнях оказывается разорванным, и границы субличностей могут переживаться как всевозможные телесные и психические напряжения, приводящие к искажениям, несоответствиям и неадекватности поступков, мыслительных процессов, эмоций, ощущений и движений. Как и говорилось выше, динамика внимания - собственно жизнь - превращается в хаотический набор точечных всплесков, то в одной, то в другой отграниченной области восприятия. "Трудолюбивый" ум человека, спасая себя от непосредственного столкновения с переживанием подобного хаоса, немного сглаживает ситуацию, создавая иллюзию логичности и некоторой связности происходящего. Возможна, однако, ситуация, когда человеку каким-то образом удалось сохранить или восстановить цельность и непрерывность своей жизни, стереть границы субличностей. При этом восстанавливается иерархия ценностей, направленная на реализацию жизненного Идеала (Идеал не стоит путать с психологическим понятием Идеального образа Я: Идеал, в нашем случае - не образ и ничего общего с логическими и образными конструкциями не имеет, являясь энергией тончайшего - светового - качества, обретая осознание которой, человек переживает невыразимую словесно полноту и гармонию, оказывается "на своем месте" в пространстве, времени и действиях). В этом случае субличностей как выразителей обособленных ценностей не существует, а есть неделимый организм, наделенный целостным восприятием, то есть - нечто Единое. Это Единое руководствуется приоритетной ценностью - Идеалом, вокруг которого выстраиваются соответствующим образом остальные ценности, поддерживающие приоритетную, совершаются непротиворечивые поступки, мир качественно отражается в гибком, нестереотипном мышлении, чувства и ощущения согласованы с происходящим, тело адекватно реагирует. И нет никаких противоречий. Я и Жизнь - единое целое, и в этом едином целом происходит Действие, направленное на реализацию Идеала, раскрытие смыслового потока через удовлетворение актуальной потребности в процессе взаимодействия Человека и Мира. Естественно, что величина и энергия этого действия могут быть существенно больше, чем в ситуации раздробленности. Такое Действие будет продуктивным и качественным, потому, что в каждый момент оно одно. В данный момент времени Я хочу чего-то одного, и нет ничего, что мне мешает это сделать. В этом случае совпадают Хочу, Могу и Нужно. Подобное совпадение Хочу, Могу и Нужно можно назвать Предназначением человека. Такое происходит, когда вы попадаете в ситуацию, в которой вы нужны этому миру и себе, как части мира, и нет никаких внутренних противоречий (а это означает, что и внешних противоречий не будет). Вы в данной точке пространства и времени - на своем месте и совершаете свое действие, что отражается переживанием предельной полноты и неразрывности восприятия, которое можно назвать счастьем (иногда, несмотря на болезненность и трагичность происходящего с точки зрения внешнего наблюдателя). В этом случае происходит то, что вы хотите; или то, что происходит, - то вы и хотите (в каких-то случаях адекватнее сказать не "хотите", а принимаете). При этом Мотивация уже направлена не на какую-то цель, а на соответствие Предназначению. Человек, живущий соответственно своему Предназначению, осознает свою жизнь в контексте судьбы всего человечества, всего Мира. Итак, что же такое Творчество, и какое отношение оно имеет ко всему вышеизложенному? А Творчество - это действия, направленные на переход человека от жизни раздробленной, к жизни Целостной. Любое действие, которое способствует такому переходу или хотя бы намеку на таковой, я считаю актом Творчества. Можно сказать по-другому: Творчество - это попытка восстановить утраченную Целостность самого себя и Жизни или хотя бы намекнуть на эту Целостность. Итак, по моему мнению, любое действие, направленное на реализацию Целостности, есть Творчество. Любое другое действие, связанное со сколь угодно ярким самовыражением каких-то Субличностей будь то в картинах, музыке, стихах или в чем-то еще, - называть Творчеством мы не будем, ограничиваясь для этих случаев понятием "самовыражение". Творческим может быть абсолютно любое действие человека...

Вопрос.. ...Ну да, ну да! И профессионализм тут не при чем!!!...
Ответ. Как это ни при чем? Может быть под профессионализмом мы понимаем разные вещи?

Вопрос.. По-видимому, да...
Ответ. В таком случае давайте определимся. Исследованию профессионализма и Мастерства я в 1996 году посвятил статью "Профессионализм и Самопознание", где и обозначил свой взгляд на критерии профессионализма. Вот несколько критериев, которые, на мой взгляд необходимы, чтобы считать любое действие профессиональным (или, соответственно, непрофессиональным, при их отсутствии): переживание вдохновения при совершении данного действия; соотнесение смысла своего действия с максимальным масштабом восприятия (человечество, Земля,...); осознание своего организма, как инструмента выполнения данного действия; владение этим инструментом (точность, красота, эффективность: движения, эмоционального проявления, мысли, слова, организации события,...); высокая культура работы с информацией, что означает ориентацию на актуальную здесь-теперь информацию, не окрашенную личностными приоритетами и стереотипами восприятия и действий; высокая чувствительность: к изменению своего состояния и внешней ситуации в результате совершения данного действия. Так что, любое действие, соответствующее этим критериям (то есть профессиональное), если оно направлено на обретение Целостности, можно назвать Творчеством. ...Если говорить о произведениях Творчества в общепринятом контексте, то здесь моя позиция такова: настоящее произведение Творчества - настоящая музыка, картины, книги и многое другое - это именно то, что обращает человека к чему-то очень глубокому, искреннему, живому, будит предощущение чего-то невыразимого, ностальгию по Целостности себя и мира. То, что называют муками Творчества для самого творца - когда он вот это самое невыразимое все же пытается как-то воплотить, намекнуть на него. Еще одна грань Творчества: - это всегда выход за свои пределы, проявление чего-то нового, превосходящего установившиеся схемы и привычные границы на пути к Целостности. Если теперь вернуться к первому тезису, где я говорил о том, что заниматься Собой и Жизнью можно, с одной стороны опосредованно - через какой-то интерес, а с другой стороны существует возможность непосредственного переживания Себя и Жизни в контакте и единстве. Этот тезис можно целиком отнести к понятию Творчества. Опосредованное Творчество - это и есть Творчество настоящего музыканта, поэта, ученого, психолога, любого другого профессионала, который через свою деятельность пытается намекнуть на Целостность. А есть Творчество непосредственное - его можно назвать еще Жизнетворчеством, когда предметом и объектом творца становится он сам, его Жизнь. Каждым своим действием такой человек стремиться выйти за привычные свои рамки, стирая границы субличностей, расслабляя всевозможные напряжения, раскрывая и осваивая все новые и новые диапазоны Жизни в устремлении к ускользающей нити смысла, связующего его с Идеалом. Творец своей Жизни будет все время искать возможности для нестандартных, нестереотипных действий, для того, чтобы в каждый момент своей жизни обращаться к своему Идеалу; ему все время необходимо будет учитывать огромное количество факторов и осознавать, - что в данный момент позволит ему сделать шаг к Целостности - поворот направо или налево, обращение внимания на одно или на другое явление, знакомство с одним или с другим человеком, выбор вида деятельности, - все - от микродвижений до глобальных планов и замыслов станет позицией творческого выбора. Появляется такой замечательный образ: - ты своей жизнью вплетаешь узор в общее полотно Жизни, и от каждого твоего большого или малого поступка зависит, - наделаешь ли ты клякс и грязных пятен или твой узор будет удивительно красивым и при этом еще и соответствующим окружающему пространству. Надеюсь, что я ответил, заодно, и на вопрос о литературном творчестве. На мой взгляд, среди огромного количества литературной продукции лишь небольшой процент является творчеством, с точки зрения той позиции, которую я выразил. А большая часть - продукты самовыражения авторов.

Вопрос.. Опа! Самовыражение... Мудрено все как-то. Как я себе представляю, для того, чтобы воплотить идею на материальном уровне, нужно придать ей какой-то облик, простроить пирамидку логических уровней вниз, в общем "нарисовать карту, не равную территории"... Но в том-то и смысл, что для того, кто понимает, не составит большого труда произвести обратные действия. Тут я затрудняюсь что-либо внятно объяснить. Э-э... Вот! "Дух святой свободно дышит там, где хочет". Поэтому для того, чтобы некий продукт жизнедеятельности был воспринят нами как результат творческого акта, нужно, чтобы наше восприятие тоже стало творческим актом. То есть мы либо творим в смысле создаем, либо творим в смысле воспринимаем. И вот в последнем случае, мне кажется, иногда бывает абсолютно неважно, кто, как и зачем создал произведение. И уж совсем неважно, что он хотел этим сказать. Тут может торкнуть не по детски от самого факта творческого восприятия. Не знаю, как объяснить. Для меня, например, долгое время самой ценной и глубокой книгой было расписание поездов Савеловского направления. Один мой близкий друг, будучи под глубоким наркотическим "кайфом", высказал однажды мысль, что содержание любой книги можно свести к одному семантически всеобъемлющему слову: "Вот". Тут я с ним абсолютно согласна. Через это слово мы автоматически попадаем на высшие этажи пирамидки логических уровней.
Ответ. Через это слово мы никуда не попадем, если это просто слово, за которым не стоит глубокое переживание.

Вопрос.. Естественно, стоит, иначе я бы не стала об этом упоминать...
Ответ. А вот как сделать так, чтобы попасть в это переживание без наркотического "кайфа"? Вот в чем вопрос.
Ответом на него и может стать Творческое действие.

Вопрос.. Снимаю предложение про кайф. Я имела в виду, что мы туда попадаем через "Вот", кто-то еще через что-то... То есть творчество не только как продуктивное действие , но и как восприятие.
Ответ. Вся наша жизнь и есть продукт восприятия. Продуктивное действие - также продукт восприятие. Оно первично. Так что, да именно процесс восприятия и может быть Творчеством.

Вопрос.. Как Вы считаете, можно ли оценивать "Хроников" с точки зрения литературного творчества, или это нечто иное?
Ответ. Это творчество, но не литературное. Я считаю, что "Хроники" это не совсем литература. Книга замышлялась не как некое концептуальное произведение, которое отражало бы картины мира ее героев. Напротив, задача книги - разрушить любые концепции и представления о духовной практике, которые сложились у читателей эзотерической и околоэзотерической литературы. Это книга - не описание, а действие, имеющее конкретную цель. Выстроена она также технологично: неслучайно определенное чередование главных героев и глав, обрамление предисловием и последней главой; я очень трезво отдавал себе отчет в механизмах, которые определенным образом переключают внимание читателя в каждом эпизоде. Все это - работа не содержания (которое является внешним слоем), а внутренней структуры: Принципы Доминанты, Баланса и Центра-Периферии, Многофакторность, чередование парадоксов, противоречий, иногда несуразностей, которые задают то восходящий, то нисходящий потоки восприятия - все это переплетено в структуре книги так, что в результате ее прочтения читатель получает шанс выйти за пределы своей более или менее жесткой картины мира. В результате, высвобождается значительное количество энергии, что позволяет совершить реальные изменения в своей жизни. Действие, которое не на всяком семинаре возникает... Книга написана на основе владения механизмами. Я не из пустого бахвальства об этом пишу: за два месяца с момента выхода книги пришло около двухсот устных и письменных отзывов читателей, большинство из которых благодарят за книгу, как за возможность совершить судьбоносные поступки, изменить образ жизни, отношение к себе и другим людям. Может быть, такой и должна быть литература? Не знаю. По крайней мере, я бы не стал рассматривать "Хроников" как традиционное литературное творчество. Но, как творчество, с позиций определения, которое я привел ранее, - несомненно. Это, конечно же, мое субъективное мнение.

Вопрос.. А ведь Вы правы! "Книга нужная, очень своевременная", "томов премногих тяжелей". Я серьезно! И, что самое главное, ее форма неотделима от содержания. Но как бы Вы отреагировали, если бы узнали, что "Хроники" у большинства читателей стоят на одной полке с Кастанедой и Пелевиным?
Ответ. Прежде всего, позвольте выразить недоумение: почему Кастанеду и Пелевина Вы ставите на одну полку (имеется в виду, конечно же, не книжная полка в шкафу, а некое отождествление в сознании этих двух авторов)?

Вопрос.. ...Не я..., а э-э... некий предполагаемый "массовый читатель"... Чисто гипотетическая ситуация. Лично я Пелевина вообще к себе на полку не поставлю...
Ответ. ...Кастанеда - реальный Мастер, описывающий процесс своего обучения; Пелевин - замечательный писатель, очень глубокий и продвинутый, но как можно их сравнивать? На одной "полке" с Кастанедой можно поставить Гурджиева, Шмакова, Кришнамурти... Что касается "Хроников", я не решился бы проводить столь смелое сравнение себя с Кастанедой: мне еще нужно "долго отжиматься от пола"; в следующих томах я буду прилагать усилия к тому, чтобы работа моя приблизилась по качеству к работам Кастанеды (именно для качества, а не для того, чтобы меня с ним сравнивали). Для меня важно, чтобы работа была действительно сильной, красивой и целостной.

Вопрос.. А каковы Ваши отношения с "новым русским писателем П."?
Ответ. Общался я с Виктором Пелевиным один раз по телефону. Это было в декабре 1998 года. Так как в интервью с Третьяковым и Попандопуло прозвучало его имя, мне необходимо было получить добро на его использование в книге. Третьяков предупредил меня, что Виктор телефон не поднимает, а пользуется автоответчиком, и посоветовал мне использовать имя Максимова - тогда Пелевин должен был бы сразу перезвонить мне. Я так и сделал. В один из приездов в Москву я позвонил по данному Третьяковым телефону и оставил на автоответчик сообщение, что у меня есть некая информация от Максимова. Это было неправдой: я еще не встречался тогда с Максимовым, но надеялся, что как-то выкручусь и мне удастся переговорить с Виктором. Пелевин позвонил на квартиру, где я остановился, в три часа ночи (он только что откуда-то прилетел). Я начал пытаться что-то придумывать, но Виктор сразу же раскусил, что я нечестен и очень грамотно, немного зло-иронично поставил меня на место. Он был совершенно прав в этой ситуации. Больше я с ним не пересекался. Если в общем о впечатлениях: как о писателе - самые наилучшие; как о человеке я не могу судить - короткий телефонный разговор не дает мне права выносить суждения, единственно, я отметил проницательность и умение точно "поставить на место".

Вопрос.. Супер! История, что надо! Практически, коан. Пожалуйста, поподробнее насчет Пелевина-писателя...
Ответ. Мне он нравится, как писатель. "Чапаева и Пустоту" я перечитывал несколько раз, и чуть ли не выучил наизусть. "Поколение П" прочитал один раз, но перечитывать не захотел. Многие рассказы Виктора Пелевина мне тоже очень нравятся (например "Затворник и Шестипалый"). Как литератор он, на мой взгляд, безупречен в передаче тех переживаний, которые, казалось бы, и выразить-то языком невозможно, а ему это удается. Несомненна глубина и богатство опыта различных переживаний. Не могу судить - насколько они упорядочены. Но тот факт, что Виктор Пелевин долгое время общался с Василием Павловичем Максимовым и, особенно то, что он прошел несколько раз в Корее Ритрит, вызывает у меня уважение. Несомненно, что он - Искатель. Ставить его в один ряд с персонажами "Хроников" я пока не стал бы, хотя я не знаю его и это мое субъективное мнение.

Вопрос.. Не является ли Ваша книга мистификацией? Иногда такое ощущение возникает...
Ответ. Нет. Ни один человек и ни один факт не придуман. Все абсолютно реально. Насколько мне известно, все герои живы - здоровы. Большинству я уже отдал или отослал экземпляры книги и получил ответные письма.

Вопрос.. И как ваши герои оценивают книгу?
Ответ. Почти всем героям книга понравилась. Попандопуло молчит. Реакцию Максимова не знаю (он сейчас в Корее).

Вопрос.. Как жаль, что молчит Попандопуло! Лично мне он показался самым обаятельным из всех героев, не в обиду никому будет сказано... Знаете, я бы сравнила Вашу книгу с рассказами Довлатова "Компромисс". Помните, у Довлатова был такой герой по фамилии Буш. Я вижу какую-то очень тонкую аналогию между Попандопуло и Бушем. Неуловимую такую аналогию...
Ответ. Буш мне тоже симпатичен. Он наивный чудак. Попандопуло далеко не таков. Он Мастер и великолепный Игрок. Среди многочисленных его ролей (как правило, точно выверенных, осознанных и безупречных) - и та, в которой он предстал в "Хрониках". Но, бывает он очень разным. К тому же, Попандопуло - искреннейший Искатель, а герои Довлатова - люди оригинальные, интересные и своеобычные, но, он же не писал об Искателях. Опять - разные срезы. Не хуже и не лучше, просто - разные...

Вопрос.. А каково Ваше личное отношение к героям?
Ответ. Ко всем, без исключения, искренняя симпатия и уважение. Наиболее глубокие чувства испытываю к Учителю - Петру Мамкину. Они невыразимы в словах.

Вопрос.. Как я понимаю, работа над книгой продолжается. Кто будет героями следующего тома?
Ответ. Действительно собираюсь написать второй том и третий. Люди, о которых я собираюсь писать уже, если можно так сказать, запланированы. Будут встречи и с персонажами первого тома, но большинство во втором томе будут новыми. Кто это - рассказывать пока не буду. Возможны, конечно, и спонтанные неожиданные встречи.

Вопрос.. Что нужно, чтобы попасть на страницы книги?
Ответ. Быть искренним Искателем, полностью отдавшим всего себя поиску Истины. Еще немаловажный критерий - профессиональность в этом деле. Мастерство. Эти параметры существенно суживают спектр возможных героев книги.

Вопрос.. Ну, все же, а если кто-то захочет вставить себя в повествование за деньги?
Ответ. Моя реакция на это - безусловный отказ. Но, в качестве назидания, я, может быть, прописал бы в книге про такого взяточника несколько строк.

Вопрос.. По-моему, это было бы очень забавно! Представьте себе: рассказ про Гуру Васю Пупкина, а внизу сноска: "На правах рекламы". Или пустая страничка и надпись: "Здесь могла бы быть Ваша биография". И еще: почему среди героев книги нет ни одной женщины, и появятся ли они в следующих томах?
Ответ. Одна женщина все-таки есть - Вера. Хотя и неявно, она проходит через несколько глав. Женщина на Пути - редкость, хотя у старта женщин довольно много. В следующем томе будут женщины, хотя бы одна - две.

Вопрос.. Да, Веру я запомнила. Только ведь Вы не посвятили ей отдельной главы... Как Вы думаете, с чем связан этот половой перекос? Почему, а главное, куда "сходит с дистанции" большинство женщин?
Ответ. Для женщины совсем по-другому, чем для мужчины стоит вопрос рождения, воспитания детей и связанные с этим проблемы.

Вопрос.. Но ведь рождение - это творчество в чистом виде, если к нему соответственно относиться! Я не права? Другое дело, что женщины действительно исторически и истерически часто "замордованы" бытом. Я, как женщина, могу себе представить, как трудно освободить свое сознание от "маленьких женских мыслей", не потому, что они мне шибко присущи, а скорее потому, что я вижу и чувствую это на своих знакомых...
Ответ. Да, рождение ребенка может быть творческим актом. Но мы же не проводили однозначного соответствия между Творчеством и Духовным Поиском, Путем... Вообще, я знаком с несколькими женщинами на Пути, но не встречал еще тех, кто прошел Путь. Может быть, мне просто не везло в этом отношении?

Вопрос.. Каков возраст героев книги?
Ответ. От 42 до 62 лет. Сорок два Алексею Вовку. Шестьдесят два Василию Максимову.

Вопрос.. Как соотносится социальная адаптированность с "продвинутостью"?
Ответ. Никак не соотносится. Могут быть крайние варианты.

Вопрос.. Как Вы относитесь ко всеобщей компьютеризации русского народа?
Ответ. Компьютер - хороший полезный инструмент, решающий ряд задач, которые без него решить трудно. Хорошо, на мой взгляд, если этот инструмент используется в небольших дозировках.

Вопрос.. Были ли на вашей памяти случаи, когда связь человека и компьютера создавала хорошую почву для инсайтов?
Ответ. На моей памяти были случаи, когда подобная связь в неумеренных дозировках создавала почву для патологии.

Вопрос.. За кого Вы голосовали 19 декабря?
Ответ. На выборы я не ходил. Корни проблем, как в нашей стране, так и в мире, на мой взгляд, лежат совсем не в области политики или экономики, а в замене живых Идеалов и ценностей в массовом сознании пустышками, чему особо способствуют, в частности СМИ. Соответственно и решать эти проблемы на уровне следствий - политики и экономики - задача бесперспективная.

Вопрос.. То есть, грубо говоря, "перестройка начинается с себя"... Я правильно вас поняла?
Ответ. Да.

Вопрос.. Каковы ваши приоритеты в искусстве? Недавно видела: издали серию книг под грифом типа "Из личной библиотечки Борхеса". Назовите, пожалуйста, список наиболее терапевтичных, с вашей точки зрения, произведений.
Ответ. Назову в области литературы (в области музыки, живописи не могу выделить приоритеты): Гессе, Борхес - два наиболее любимых мной автора, чтение которых неоднократно помогало в кризисных ситуациях и вызывало наиболее сильные переживания. Телевизор и кино давно уже не смотрю. Ничего об этом сказать не могу. Что касается списка рекомендованных книг - полностью доверяю Борхесу.

Вопрос.. Помнится, в фильме Формана "Амадей" Моцарт возмущался тем, что в качестве сюжетов для опер ему навязывали греческих богов. Он еще сказал что-то такое: "Надоела эта помпезность! Боги и богини... Такое впечатление, что они даже испражняются мрамором". Так вот, развейте, пожалуйста, образ небожителя, расскажите о ваших пристрастиях в массовой культуре. У меня есть такая формулировка (которой очень горжусь): "Китч - это пошлость, одухотворенная любовью". Отсюда Вы можете представить, какое трепетное отношение у меня к "примитивным" образцам.
Ответ. Мало этим интересуюсь. Телевизор не смотрю (у меня его и нет), газет не читаю. Иногда я слушаю музыку - в основном песни 60-х - 80-х годов. Не могу сказать, что я фанат Макаревича, но слушаю большинство его песен с удовольствием

Вопрос.. ...И тут же - как антитеза Макаревичу - на периферии моего сознания замаячил образ БГ... Тем более, что он тоже Ваш, питерский. И вроде бы о Просветлении что-то лопотал. Как там у Вас с ним?.. Как, по-вашему, у него с просветлением?
Ответ. С БГ лично не знаком. Как у него с просветлением - не знаю.

Вопрос.. Кстати, меня всегда удивляла песенка Макаревича: либо мы трахнем мир, либо мир трахнет нас. Разве третьего не дано? Я имею в виду, что "мы и мир - едины", и не хотелось бы оказаться в роли унтер-офицерской вдовы...
Ответ. Я бы не стал так интерпретировать строки из песни "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". А я полностью согласен с тем, что не стоит идти на поводу у переменчивых социальных стереотипов и подстраиваться под них.

Вопрос.. Как Вы считаете, можно ли, грубо говоря, "ставить диагноз" на основании творческой продукции? Например, на основании репертуара исполнителя, некоторых проявлений его внешнего имиджа, говорить о его самодостаточности? Для меня это вопрос не праздный!
Ответ. Опять же, что Вы имеете в виду под "творческой продукцией"? Если творчество, это то, что позволяет человеку прикоснуться к Целостности, то о каком диагнозе может идти речь? Если же это просто самовыражение, то это не творчество (в моем понимании).

Вопрос.. Скорее, именно это.
Ответ. Тогда, наверное, возможна постановка диагноза. Но, это ведь дело психиатра и то, в том случае, если человек к нему обратился. В иных случаях оценка того или иного исполнителя или автора - зачем она? Что от этого - легче что ли станет, если знать, что у кого-то один диагноз, а у кого-то другой?

Вопрос.. На ваш взгляд, в чем причина спада духовной и эмоциональной активности русского человека? И имеет ли место этот спад вообще?
Ответ. Во-первых, духовная и эмоциональная активность - вещи совершенно разные, и я бы не стал смешивать их в одном контексте. Во-вторых, на тему спада духовной активности в нескольких словах не ответить, но как раз об этом я готовлю статью (и не только о причинах, но и о путях возможного выхода из этой ситуации).

Вопрос.. Ну, хорошо, бог с ними, с причинами. Но вот почему духовность и эмоциональность нельзя рассматривать в одном контексте? Я же не говорю о том, чтобы ставить знак равенства между этими понятиями.
Влад. Позвольте на этом остановиться. Если отвечать на этот вопрос тщательно, это займет еще страниц пять. Может быть в другой раз?
Сирин. ОК, на этом и прервемся. Спасибо за увлекательную беседу. Может, у кого-то из посетителей сайта есть, что добавить по поводу обсужденных тем? Конец интервью.

---

Влад - Отвечать на последний вариант вопросов было сложно. Многие Ваши вопросы больше похожи на маленькие рассказы, чем на вопросы, так что я иногда забывал - кто у кого берет интервью... (?)

Сирин - Ну да, Вы правы. Все же согласитесь, интервью - это больше чем просто вопросы одного человека к другому.
Влад - Жаль, что у Вас сложилось впечатление, что я хочу "железной рукой привести человечество к счастью". Я четко определил свою позицию: способствовать появлению условий, в которых могла бы созревать мотивация на творческую жизненную позицию. Такая постановка вопроса предполагает абсолютную свободу выбора. Люди, обращающиеся за помощью, чаще всего приходят с позицией "сделайте что-нибудь со мной". Моя работа - проявление у них мотивации на самостоятельную работу над собой. Когда человек приходит, в его мотивационной сфере происходит Бог знает что. Проявление актуальных ценностей, соотнесение их со смысловой ориентацией и осознание этого, без какого-либо насилия, - вот моя задача.

Сирин - Конечно! Ну, может, я очарована психотерапией. То есть, знакомые мне психотерапевты либо будут работать с человеком в том смысле, в каком Вы это понимаете, либо, увидев, что человек "не хочет" или "не готов", мягко укажут ему на дверь, чтобы не тратить впустую время и силы. Правда, есть еще вариант: поэтапное решение проблем с последующим "восхождением" (вспоминая Кена Уилбера). В заключении приведу еще одну, неожиданно всплывшую в памяти цитату из братьев Стругацких: "Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти. И я повернул обратно. И с тех пор все тянутся передо мной кривые глухие окольные тропы". На этой оптимистической ноте я и хотела бы закончить.

---

 

Библиотека Лотоса
www.ezoterika.nm.ru/litera.htm
Библиотека ZenRu
www.zen.ru Подготовлено Петровым
[email protected]