Интервью на «Радио Свобода» (2004 г.)

Евгения Лавут:

Гость нашего сегодняшнего эфира — психолог, профессор Северного международного университета в Магадане Владимир Серкин. В 91-м году он создал и возглавил кафедру психологии Магаданского университета, опубликовал более 80 научных работ. В 1997 году Серкин начал общаться с человеком, которого местное население называло шаманом. Результатом этого общения стала книга "Хохот шамана". С Владимиром Серкиным беседует корреспондент Радио Свобода Татьяна Ткачук.

Татьяна Ткачук:

Владимир, как и почему вы, профессиональный психолог, вдруг заинтересовались шаманами?

Владимир Серкин:

Как психолог я заинтересовался не шаманами, шаманами интересуются этнологи или социологи, а я заинтересовался одним человеком. Это произошло в 97-м году, когда я построил дом достаточно далеко от города, охотничий домик. И волею судеб так оказалось, что единственный человек, которого называют шаманом в той местности, он жил в своей землянке примерно в двух часах ходьбы от моего домика. А поскольку людей в том районе не то чтобы мало, а вообще нет большую часть года, то мы стали много общаться. Три года я с ним плотно общался.

Татьяна Ткачук:

Вы можете для слушателей "Свободы" его описать — как он выглядит, сколько ему лет?

Владимир Серкин:

Выглядит он: где-то рост 176, вес килограмм 85, он выглядит как ветеран-борец из боевика. Лицо очень обветренное, жесткое. На первый взгляд ему можно дать от 45 до 60. Он на той стадии, когда возраст национальные черты сглаживает. Во что он одет, это как бы немножко портит образ шамана. Последние три года он одевался в то, что я ему приносил из своей городской одежды. Когда он ушел в город, жил месяц у меня, он себе пошил. Кстати, он мог бы хорошим модельером работать рабочей и спортивной одежды, очень функциональной.

Татьяна Ткачук:

Скажите, Владимир, вот вы говорите: "шаман придет, он может появиться". А куда он уходит в промежутках между тем, как вы его видите и имеете возможность с ним общаться?

Владимир Серкин:

Он мне сказал, что будет жить в большом русском городе и заниматься новыми практиками, которые во времена советской власти были ему недоступны. Когда я спросил, какой? Он сказал: "Я поработаю официантом или открою свой ресторан".

Татьяна Ткачук:

То есть у него есть паспорт, он вполне социализирован, может устроиться на работу?

Владимир Серкин:

Паспорт он себе сделал, пока жил у меня в Магадане. Я почему сказал, сколько ему на вид, я не могу сказать, сколько ему лет. Знает города очень хорошо. Когда я его спрашивал, он сказал: "Я знаю города лучше тебя. Так же, как я лучше тебя знаю побережье, горы, тундру, потому что я прожил дольше тебя". А мне самому уже 48 лет. Я действительно убедился, что он решает социальные задачи, в том числе те, которые не все люди решают, — делает себе документы, может очень эффективно.

Татьяна Ткачук:

Скажите, Владимир, кто вам вообще сказал, что он шаман?

Владимир Серкин:

Его все так называют.

Татьяна Ткачук:

А, может быть, он сам себя так называет?

Владимир Серкин:

Нет, ему все равно, как его называют. Я его спрашивал, когда я еще интересовался его отношением с браконьерами, откуда такое уважение, он говорил: "Я их иногда лечу и говорю, где что и сколько брать, чтобы они могли и в будущем году работать и через год". "А еще, — говорит, — они меня считают колдуном". Я говорю: "Тебе приятно, что тебя называют шаманом?" "Да хоть горшком назови..." То есть ему это достаточно все равно. Когда я с ним пожил, я увидел, что на побережье, в тайге, в тундре достаточно много людей бывает или сезонно, или кочуют, они все его знают, он всех знает, и они все его называют шаманом.

Татьяна Ткачук:

Насколько мне известно, исследовать все, что связано с шаманами и с их образом жизни, начали где-то в 19-м веке. Первые исследователи писали, что на них общение с шаманами производило невероятно сильное эмоциональное воздействие. Был один исследователь, который признавался, что он впадал в такое состояние, общаясь с шаманом, что даже не мог писать. Как общение с шаманом действовало на вас?

Владимир Серкин:

Я первоначально его не воспринимал как выдающегося человека или как очень интересного человека, просто как с собеседником общался. Только постепенно узнавая, я понял, что несмотря на то, что я работают профессором, этот человек знает и может значительно больше меня. И подействовало это на меня так, что я вцепился в общение с ним, стал специально ходить, освоил зимние переходы. За три года, конечно, подействовало так, что я практически полностью за эти три года свою жизнь изменил.

Татьяна Ткачук:

Что вы имеете в виду: "Я полностью изменил свою жизнь"?

Владимир Серкин:

Если до большого объема общения жизнь была направлена на приоритеты социальные, личность определяется через отношения с другими, на отношения с другими людьми, на связь с другими людьми, человек направлен на самореализацию своей личности. То сейчас я больше думаю не о том, что называется самореализация, а о том, что уже несовременно или еще несовременно, не хорошо звучит в устах научного сотрудника, — на связь со своим духом. Отсюда и приоритеты дела изменились. Если раньше я в выходные, распределяя дела, думал, чем заниматься — какой-то престижной работой или сходить покормить, — у меня есть норка прирученная недалеко от Магадана, то, скорее, я занимался бы престижной социальной работой. То сейчас у меня и сомнений нет, что надо сходить покормить норку, потому что она живая, а все эти социальные вещи — они не живые, они структурируются в социальном пространстве. Я не отказываюсь, чтобы не сложилось впечатление, что я ушел в сторону отшельничества, не отказываюсь от социальных достижений, они постепенно накапливаются и приобретаются, но они уже не как результат целенаправленной работы приобретаются, а как побочный результат поиска того, что я называю сейчас связь со своим духом.

Татьяна Ткачук:

Расшифруйте пожалуйста, что вы вкладываете в эти слова.

Владимир Серкин:

Трудно расшифровать, потому что, я повторяю, вся современная психология и вся современная идеология воспитания человека направлена на самореализацию личности. А личность строится из отношений с другими людьми. То есть практически человек направлен на отношения с другими людьми, или с близкими или с огромным социумом, если это звезда какая-то. А практически из тех людей, которые сейчас известны слушателям, среди звезд, никто не направлен на связь со своим духом, поэтому я не могу никого в пример привести. Я недавно в Хабаровске курс эзотерики читал в институте психоанализа, и там меня слушатели спросили по поводу одной техники, где нужно успокоиться. Говорят: а что такое "спокойный человек"? Я стал вспоминать всех известных мне знакомых людей, и вдруг сложился гестальд, я вдруг понял, почему они спокойны. Спокойны они потому, что они делают то, что хочет их сердце. Может быть, когда человек делает не то, что должен, не то, что его двигает к достижению социальных престижей, а то, чего действительно хочет сам, что хочет его сердце, он разрабатывает свою связь со своим духом.

Татьяна Ткачук:

А это не путь к эгоизму?

Владимир Серкин:

Наоборот. Вы знаете, когда пилот ведет самолет, а я иногда лечу из Магадана в Москву 8 часов на ИЛ-86, мне бы хотелось, чтобы он был не столько самореализующейся личностью, сколько он с этой технической системой слился, отрешился от себя для служения другим, для служения этой технической системе на эти 8 часов. Но если это самореализующаяся личность, он никогда не отрешится полностью для работы с системой. С этим, кстати, связаны многие современные техногенные катастрофы, слишком много техногенными системами управляют не посвятившие себя хотя бы на какое-то время служению, а люди, посвятившие себя развитию личности. Поэтому они не могут сейчас отдаться взаимодействию с системой технической. А человек, который актуализирует связь со своим духом, он, соответственно, все делал так, он в какие-то периоды времени чему-то себя посвящает. И поэтому, конечно, он меньше будет отвлекаться на побочные эффекты. Раньше таких людей было больше, поэтому техногенных катастроф было меньше.

Татьяна Ткачук:

Если вернуться к шаману, с которым вы общались. В прежние, в старые времена главными функциями шаманов были промыслы, обеспечение удачи в охоте, в рыболовстве, лечение больных, предсказание судьбы. Все это было для членов своего рода. Сейчас, когда их остались единицы, и этот шаман, с которым вы общались, он живет один, в чем сейчас смысл, суть его существования?

Владимир Серкин:

Я вам один конкретный случай расскажу. В эскимосском селе в начале 20 века, когда было много зверя, охотники собирались в общественную ярангу, сидели там и ничего не делали. Приходил шаман, а соплеменники его называли в полу-шутку, полувсерьез "вечно бодрствующий", и начинал на них орать: "Хватит сидеть, идите, добудьте чего-нибудь на обед". Общину никто не организовывал, выводил общину из сферы индивидуальных интересов шаман — в этом была его главная функция. Об этом нигде не написано.

Татьяна Ткачук:

Но нужно ли для этого уметь выходить на связь с духами, чтобы просто технически организовать общину так, чтобы люди ушли на охоту?

Владимир Серкин:

Иначе было невозможно. Слушали того человека, который имеет связь с прошлым, связь с будущим, связь с предками.

Татьяна Ткачук:

То есть в любом случае — это лидер и авторитет для своего племени?

Владимир Серкин:

Нет, шаман — это не вождь племени. Представьте себе, что сорок человек живут среди заснеженной тундры и обледенелого берега, где льды уходят на многие километры. В течение полугода они никого не видят. Но они не одиноки не потому, что есть радиосвязь, ничего такого нет и не было, и непредставимо, а потому что шаман, через которого они поддерживают связь со своими предками, связь со своими потомками и связь с другими людьми за пятьсот, за тысячу километров от них в таком же маленьком поселке на побережье или стойбище. Вот в чем была главная функция духовная шамана. Конечно, он и лечил, и искал пропавших, нес ритуалы и культурные традиции, но главная его была функция в том, что именно благодаря ему вот эти сорок человек 9 месяцев в году в полярной зиме были не одиноки.

Татьяна Ткачук:

В 20-30 годы прошлого столетия были довольно сильные и резкие гонения на шаманов, изымались их костюмы, ритуальные предметы. Как вы считаете, в принципе шаманизм можно запретить, отменить?

Владимир Серкин:

Это невозможно, потому что они все равно будут появляться. Есть такой термин — "шаманская болезнь". Скажем, человек взрослый, 45 лет, социально успешный, уже дети взрослые и тоже социально успешные. Его начинают преследовать духи и склонять к тому, чтобы он занялся шаманизмом, необязательно в традиционном смысле. Причем человек, живущий в современном поселке городского типа. Он с этим несколько лет борется, от этого тяжело болеет, но, в конце концов, начинает заниматься шаманизмом.

Татьяна Ткачук:

То есть они возникают до сих пор новые и новые?

Владимир Серкин:

Не до сих пор, они всегда возникали и, наверное, будут возникать.

Татьяна Ткачук:

Владимир, а правда, что женщинам в роду не передавались шаманские принадлежности и предметы, на женщин рода не переходили эти функции, потому что считалось, что женщина может выйти замуж за представителя другого рода и уйти. И есть ли сегодня женщины-шаманы?

Владимир Серкин:

Сегодня есть женщины-шаманки. Другое дело, что есть мужские линии шаманские, а есть женские, они, как правило, не пересекаются. По женской линии передается женский шаманизм, по мужской — мужской.

Татьяна Ткачук:

Вам что-нибудь известно о том, что шаманы используют техники, которыми они владеют, для того, чтобы раскрыть или попытаться раскрыть тайны так называемых аномалий, НЛО, каких-то следов древней цивилизации и так далее?

Владимир Серкин:

Я говорю об одном шамане, он использует определенную технику, как он мне говорит, для того, чтобы проникнуть, например, в мир древних людей. Техника простая, по звучанию она не простая, а по исполнению он делает то, что делали они, не подражает, а изготовляет, например, он делает лук и стрелы именно так, как это делали они. Я объяснить это не могу, хотя сейчас я понимаю. Он очень много знает о мире древних людей, гораздо больше, чем наши археологи.

Татьяна Ткачук:

Как ваши коллеги-психологи, ваши друзья, может быть, люди других профессий отнеслись к тому, что вы вошли в такую тесную связь с шаманом, еще и книгу об этом написали?

Владимир Серкин:

Магадан — город маленький, есть какая-то у меня репутация, поэтому в основном все отнеслись хорошо. А как в Москве отнесутся — я не знаю. Возможно, многие сочтут, что это совершенно ненаучно. Хотя я описывал то, что видел, какие разговоры вел.

Татьяна Ткачук:

Владимир, вас сейчас называют русским Кастанедой, я знаю, что вы спорите с этим. Кастанеда написал 12 книг, в которых он описывает свое общение с шаманами индийского племени Яки. Говорят, что для того, чтобы изучить шаманизм, нужно на это положить всю жизнь. Ваш интерес с написанием этой книги иссяк?

Владимир Серкин:

Все-таки я с Кастанедой бы поспорил, если вы позволите. И там, и там идет диалог, но родоначальником стиля является не Кастанеда, а Платон, он первым описал свои диалоги с Сократом. Если читать Кастанеду, то сходство с Платоном разительное. И мои тексты ближе с Платоном, чем к текстам Кастенеды. По концепции Дон Хуан у Кастанеды считает, что мы воспринимающие существа, а шаман считает, что мы творящие существа. По многим практикам Кастанеды человек, находящийся в одном состоянии сознания, в принципе не может вспомнить того, что с ним было в другом состоянии сознания. По практикам шамана это прекрасно возможно, потому что хотя человек не помнит того состояния и тех действий, он имеет всегда результаты своих действий, он что-то делает.

Я с нетерпением жду, когда шаман вернется, и что я много нового и интересного для себя и для других услышу. Что такое одна книжка, когда у меня 12 ящиков записей? Я их сейчас не могу опубликовать, потому что идеи, на мой взгляд, есть не принадлежащие человеку. Шаман связан с многими существами не нашего мира.

Татьяна Ткачук:

С вашей точки зрения, шаманизм — это философия, это религия, это что-то третье?

Владимир Серкин:

Это, скорее, образ жизни. В нем есть то, что мы сегодня называем философией. Что касается религии, то шаман употребляет термины "дух местности", "связь со своим духом", но ни к одной религиозной концепции я его мировоззрение, его образ мыслей отнести не могу.

Татьяна Ткачук:

Вы как ученый, в данном случае, действительно верите, что он общается с духами?

Владимир Серкин:

Я видел необычные вещи, которые он делал, и своим глазам я верю. Например, он может поставить ловушку, над водой пошептать, и полная ловушка рыбы набьется. Он может посвистеть, и все комары улетят из землянки. Он может пошептать, и мыши, которые завелись, тоже уйдут. Потом он может двигаться быстрее, чем обычный человек, и он даже мне показал некоторые практики, правда, это практики ритмичности. В частности, он обучил меня тому, что умели древние чукчи — он убивал оленя без стрел. Он просто долго за ним бежал, потом олень падал, он подходил и убивал, с соответствующими извинениями, ритуалами. Вовсе не потому, что древний чукча был выносливее или быстрей оленя, а он был просто более ритмичным, в то время, как олень бежал рывками, выдыхался через несколько часов. То есть он знает много практик, которые нам недоступны, которые, наверное, мы могли бы освоить, но мы их никогда не осваиваем и даже не знаем о них. Естественно, человек, который может что-то, что мы не можем, он нам кажется шаманом. Лучшей концепции, чем концепция духа шамана для объяснения того, что он делает и что делается в его мире, чем дух, нет, поэтому я принимаю пока как лучшую теорию.

Татьяна Ткачук:

Владимир, а вам никто никогда не говорил, что этот человек, которого называют все шаманом, на самом деле просто шарлатан?

Владимир Серкин:

Шарлатан — это человек, который обманывает окружающих для того, чтобы извлечь какую-то пользу для себя. Какую пользу шаман извлекает из всего этого?

Татьяна Ткачук:

Мифологизирует самого себя, привлекает к себе внимание, интерес.

Владимир Серкин:

Как же он привлекает к себе внимание, когда сейчас никто не знает, где он, как его зовут, и я тоже не знаю этого, пока он сам не появится. Все это ему не нужно. Первое, что меня в нем заинтересовало, что он способен жить один годами и, наверное, десятилетиями. Он не ищет общения с другими, другие ищут общения с ним.