"Маршал Жуков. Опала" - читать интересную книгу автора (Карпов Владимир Васильевич)

Говорит Жуков

В связи с публикацией воспоминаний маршала Чуйкова, а точнее ввиду его утверждения, что война могла быть закончена раньше и с меньшими потерями, возникла дискуссия в печати и в военных кругах. Кто мог внести ясность в этот очень важный для истории вопрос? Разумеется, самым осведомленным был Жуков, который руководил советскими войсками в тех завершающих операциях войны. Редакция «Военно—исторического журнала» решила обратиться к маршалу Жукову с просьбой написать ответную статью.

А я, работая над этой главой, решил повстречаться с бывшим главным редактором этого журнала генерал—лейтенантом Павленко Николаем Григорьевичем. Генерал Павленко неоднократно выступал в печати со статьями, в которых рассказывал об этой дискуссии, о том, как рождалась ответная статья Жукова, о встрече и беседе маршала с учеными и работниками журнала в редакции.

Но мне хотелось уточнить некоторые детали. Мы с генералом Павленко давние знакомые, встречались на различных научных конференциях (он доктор исторических наук). Николай Григорьевич в своих статьях не раз касался и моих книг и хвалил их и критиковал некоторые положения.

На этот раз я навещал его на квартире, он немолод уже 88 лет. В течение месяца мы с ним о многом поговорили и кое о чем поспорили. Что же касается моего намерения более подробно рассказать о встрече с Жуковым в редакции журнала, то Николай Григорьевич и одобрил, и помог мне в этом деле. Я читал его статьи о Жукове в сборниках. В одном из них Павленко опубликовал содержание беседы с маршалом в редакции журнала.

— Ту беседу записал ваш заместитель полковник В. М. Кравцев, в своей публикации вы сказали об этом. Теперь и я хочу воспроизвести ответы Жукова. Чтобы не было недоразумения и не получить упреков от критиков (а то и в плагиате могут обвинить), я хочу с вами посоветоваться, как представить эту беседу. Она не является творением Кравцева, и не ваше создание. Это ответы Жукова. Они мне (да и моим читателям) будут интересны, как прямая речь Георгия Константиновича. В его воспоминаниях и статьях мы читаем вычищенный, отредактированный текст, а в этих ответах я ощущаю живую речь Жукова — эмоциональную, без каких—либо предосторожностей, доверительную и честную.

— Я очень понимаю ваш писательский интерес к живому, естественному разговору Жукова, — сказал Павленко. — И надеюсь, помогу вам даже больше, чем вы ожидаете. В моих опубликованных статьях эта беседа с маршалом кое—где сокращена и почищена в языковом отношении. А вам как раз и нужно то, что вычищено! Я правильно вас понимаю?

— С вашим опытом, Николай Григорьевич, вы, конечно, уловили то, что меня больше всего интересует.

— Так вот, я найду и дам текст первоначальной записи полковника Кравцева без чистки и правки.

Я даже не мечтал о такой удаче! Поблагодарив генерала, стал ждать звонка, он обещал позвонить, когда найдет в своих многочисленных бумажных «завалах», которыми обременены все мы, пишущие.

Звонка все не было. Я очень беспокоился — а вдруг не найдет! Еще раз навестил старика, возвращая книгу, которую брал почитать, с любопытнейшим выступлением Тухачевского.

— Нет; не нашел, — сокрушался Николай Григорьевич, разводя руками и вздергивая плечи. — Куда я ее засунул, понятия не имею! Но есть еще одно место, где я попытаюсь поискать.

Я уже потерял надежду получить эту запись. Признаюсь, даже нехорошо подумал о старом главном редакторе — или очень осторожничает — как бы чего не вышло! Или просто не хочет дать мне этот материал, есть такая профессиональная жадность у журналистов. Но, как оказалось, я напрасно так плохо думал о нем, генерал искал добросовестно и нашел.

— Приезжайте, раскопал свои залежи!

Вручая мне машинописный текст, Николай Григорьевич рассказал еще интересную предысторию появления статьи Жукова.

— Хотя опала вроде бы кончилась, я все же обратился в Идеологический отдел ЦК. Меня и моего заместителя Жилина принял заместитель заведующего отделом А. Егоров. Выслушав наше намерение насчет заказа Жукову статьи, он откровенно сказал: «Идея хорошая. Но я должен об этом доложить в Секретариат ЦК и получить там одобрение. А если не посоветуют? Тогда я вам испорчу ваши благие намерения. Лучше я не стану обращаться в Секретариат. Ищите другие пути».

Пошел я в Главное политическое управление к генерал—полковнику М. Калашнику. Он мне сказал еще более определенно, чем в ЦК: уже заканчивается издание шеститомной истории Великой Отечественной войны и обходятся без Жукова. И ваш журнал тем более обойдется без него.

Тогда я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу М. Захарову. Он ответил: «Вы главный редактор, у вас есть редколлегия — вот и решайте — заказывать статью или не заказывать».

Это уже был не прямой отказ. Мы посоветовались и заказали. В своей статье маршал убедительно доказал, опираясь на документы, что в феврале 1945 года (как утверждал Чуйков) советские войска не в состоянии были овладеть Берлином, требовалась пауза и серьезная подготовка новой операции. Статья была набрана. Но верстка застряла на уровне цензуры, которая, естественно, проинформировала и руководство ЦК КПСС. Я сказал об этом Жукову и маршал кому—то звонил, «пробивая» свою статью. Наконец «добро» пришло со Старой площади. Статья вышла в свет.

Маршал Чуйков написал жалобу. Жалобу разбирал Главпур. Под председательством Епишева состоялось совещание с участием маршалов Советского Союза И. X. Баграмяна, М. В. Захарова, И. С. Конева, К. С. Москаленко, К. К. Рокоссовского, В. Д. Соколовского и других военачальников. Получился прямо военный совет высочайших полководческих авторитетов! После детального обсуждения статьи Жукова жалоба Чуйкова и его мнение, ранее высказанное в статье, признаны неосновательными и единодушно отвергнуты.

13 августа 1966 года в редакции журнала состоялось обсуждение еще одной статьи Жукова «Контрнаступление под Москвой», на которое мы пригласили, кроме наших сотрудников и ученых, военных историков. Вот эту беседу нам и удалось записать довольно подробно, а я вручаю вам, Владимир Васильевич, ее полный текст. И даю согласие на ее публикацию.

Ну, а я получил двойное удовольствие — первое, что добыл—таки эту запись, и второе — от прочтения прямой речи Георгия Константиновича, будто бы сам с ним побеседовал. Надеюсь, и читателям будет любопытно «услышать» маршала.

Беседа по объему длинновата, есть в ее содержании и некоторые, сегодня широко известные места, но все же я не хочу выносить ее в приложения, пусть в тексте моей мозаики звучит живая речь маршала Жукова.

Встречу открыл генерал Павленко, он обратил внимание присутствующих историков на два принципиальных вопроса, содержащихся в статье:

— Первый вопрос. О планировании контрнаступления. Военные историки четверть века искали документы по этому вопросу, но их не нашли. И вот в статье Георгия Константиновича говорится о том, что планы контрнаступления под Москвой не составлялись, а поэтому их нечего искать. Контрнаступление развивалось из контрударов. Эта точка зрения довольно обстоятельно мотивируется в статье маршала.

Второй вопрос. Большинство присутствующих здесь товарищей не знают о состоявшемся 5 января 1942 года совещании в Ставке Верховного Главнокомандования, где было принято решение об общем наступлении. Мне кажется, что это очень важный вопрос. Мне представляется, что у членов редколлегии будут и другие вопросы, связанные как с обороной Москвы, так и с разгромом противника. Как у вас, Георгий Константинович, хватит сил часа на два отвечать на наши вопросы?

— Зависит от того, какие вопросы будут. Некоторыми вопросами можно «убить» и за пять минут, — пошутил Жуков, — если будут легкие, я думаю, что выдержу.

После этого высказывали свое мнение о прочитанном тексте статьи Жукова и задавали вопросы профессор Позняк В. Г., профессор Строков А. А., профессор Крупченко И. Е., генерал—полковник, академик Самсонов Ф. А., доктора исторических наук В. Дашичев, В. Кулишь, В. Поликарпов, кандидат исторических наук А. Светлишин.

Я не буду приводить их слова, а сразу перехожу к ответам Жукова. Сначала он поблагодарил собеседников за критику и замечания, а затем сказал:

— Об оценке противника. В разговоре со Сталиным я вел речь об истощении противника. Следует учесть, что эта оценка касалась в основном тех ударных группировок, которым надлежало преодолеть сопротивление войск Западного фронта на флангах, обойти и взять Москву. К концу ноября 1941 года эта группировка выдохлась и не могла дальше выполнять свои задачи. И не случайно войска Гудериана без приказа главного командования немцев начали отходить. То же самое произошло и северо—западнее Москвы. Войска танковой армии генерала Гепнера также отошли без приказа Гитлера и без приказа командующего войсками группы армии «Центр». О чем свидетельствуют эти факты? Они говорят о том, что фланговые группировки врага уже не могли выполнять наступательные задачи. А это и есть их истощение. Я не говорю об истощении всей группы армии «Центр». Наоборот, вы, наверное, заметили, что я везде подчеркивал об особенностях нашего фронта. Он перешел в наступление, не имея превосходства в силах и средствах. Если вы обратитесь к немецкой исторической литературе, то в ней тоже речь идет о крахе наступления на флангах, где действовали ударные группировки. Именно этот крах вызвал злобную реакцию гитлеровской Ставки верховного главнокомандования. Именно в результате этого краха полетели со своих постов генерал—фельдмаршал Браухич, Буш, генерал Гепнер. Мне представляется, что вносить в статью какие—нибудь коррективы в оценку противника не стоит. Но поскольку у вас вызывает сомнения вопрос оценки противника, подобные сомнения могут возникнуть и у читателей. Поэтому будет правильно, если в статью добавить пару абзацев о том, что ударные группировки врага действительно выдохлись.

Вопрос о контрнаступлении. Когда командование Западного фронта в конце ноября и в начале декабря 1941 года организовывало сопротивление и проводились контрудары, оно не задавалось планами осуществления контрнаступления в тех масштабах, в которых оно потом осуществилось. Необходимость контрнаступления в полной мере была осознана тогда, когда на южном крыле войска генерала Гудериана стали пятиться назад, а на северном крыле под ударами наших войск соединения Гепнера стали откатываться на запад. По ним наносили удары из района Яхромы войска 1–й ударной армии, а из района Красной Поляны наступала бригада генерала Лизюкова, входившая в состав вновь развертывавшейся 20–й армии. Задачи армиям ставились контрударного порядка: в одном месте разгромить противника и вернуть Крюково, а в другом месте взять Солнечногорск и Клин и еще некоторые пункты. Задачи войскам по глубине не превышали 20–30 километров. (Реплика с места: «В пределах к полсотни километров, не больше»). Дальнейшие задачи войскам ставились распорядительным порядком. Все они были согласованы между собой примерно 8–9 декабря.

У нас нет такого приказа, который бы мы заранее отдавали войскам (30 ноября или 1–2 декабря 1941 года) на контрнаступление. И это происходило потому, что у нас было слишком мало сил и средств. Первую ударную армию Василия Ивановича Кузнецова, прибывшую из резерва на фронт, мы начали вводить по частям еще 29 ноября, когда танковая группировка противника проскочила через канал Москва—Волга в районе Яхромы. Бригады одна за другой последовательно стали вводиться в бой и к 6 ноября чуть ли не вся армия была задействована. Контрнаступление армии постепенно приобретало все больший и больший размах.

Следовательно, контрнаступление под Москвой не было похоже на контрнаступление под Сталинградом или в другом районе. Под Москвой контрнаступление вылилось из контрударов. Его развитию, конечно, способствовал ввод новых соединений и удары авиацией по войскам противника. Были ли у нас в штабе фронта и в Ставке разговоры о контрнаступлении? Такие разговоры, конечно, велись. Например, заместитель начальника Генерального штаба Василевский вел разговор с командующим войсками Калининского фронта с И. С. Коневым о том, что этому фронту надо тоже включиться в контрнаступление. Этот разговор, как видите, носит чисто агитационный характер и свидетельствует о том, что заблаговременного разработанного плана не было ни в штабе Калининского фронта, ни в Ставке Верховного Главнокомандования. Насколько мне помнится, Калининскому фронту никаких средств усиления не передавалось.

В первой половине декабря контрнаступление на флангах фронта развивалось весьма успешно. Например, на левом крыле фронта перед войсками 10–й и 50–й [армий] и группы Белова противник временами просто бежал. По—иному складывалась обстановка на Центральном участке фронта. Здесь мы его медленно выталкивали. И это объяснялось тем, что в армии, действовавшие в центре фронта, при переходе от контрударов в контрнаступление, мы не дали ни одного солдата, ни одного пулемета, ни одной пушки. Все что нам поступало из резерва Ставки Верховного Главнокомандования мы передавали во фланговые группировки. Мы стремились в максимальной степени ослабить и обескровить танковые армии противника и выйти на фланги и в тылы группы армий «Центр».

Теперь вновь о Ставке. Товарищи высказывались, чтобы я более объективно осветил ее деятельность и сказал пару теплых слов о Сталине. Мне представляется, что, прежде всего, больше следует сказать о Генеральном штабе, который очень внимательно следил за ходом военных действий Калининского и Западного фронтов, своевременно определял момент ослабления группировок противника, а также улавливал момент перехода от контрудара в контрнаступление.

Мне кажется, что не все понимают, что представляла собой Ставка Верховного Главнокомандования в годы минувшей войны. Я был членом Ставки от первого до последнего дня войны. Собиралась ли когда—либо Ставка для обсуждения стратегических и других вопрос? Нет. Кто был в Ставке и кто вел там разговоры? Сталин. Сталин — это Ставка. Генеральный штаб — его аппарат. Сталин вызывал в Ставку, кого он считал нужным и когда считал нужным. Был это член Ставки или просто был командующий. Он вызывал его вместе с начальником Генерального штаба или с его заместителями. Здесь же заслушивалось мнение командующего и Генерального штаба по интересующему вопросу.

Вы правильно считаете, что мало сказано о Верховном. Нужно о нем сказать побольше потому, что его роль в обороне Москвы была больше, чем здесь сказано. Я хотел бы попросить редакцию восстановить тот абзац, который ею был ранее исключен. А в нем было сказано так: ко мне часто обращаются с вопросом, где был Сталин во время битвы за Москву. И я отвечал: Сталин был в Москве, работал и добивался почти невозможного в организации обороны Москвы. Это по—моему самая высшая похвала для Верховного Главнокомандующего. А этот пункт выпал. Думаю, что его следует восстановить снова. Я разделяю озабоченность товарищей: получается что командование фронта и Военный Совет работали, а Ставка где—то была на задворках.[1]

Вы, наверное, заметили, что я употребил слова «нам приходилось выпрашивать» и «нам давалось то, что было возможно» (речь здесь идет о пополнении людьми, вооружением, боеприпасами и т. д.). Значит, Верховный действительно следил за возможностями и просьбами фронта и он их удовлетворял. Об этом, может быть, следует добавить пару слов. А больше добавлять нецелесообразно. По—моему, более или менее о Ставке ясно. Я старался здесь, как говорится, более объективно высказать свою точку зрения. Конечно, были и довольно неприятные моменты в работе Ставки, но я считаю, что выносить их на страницы журнала нецелесообразно. Поэтому о них распространяться не стоит.

О психологическом переломе. С началом наступления, конечно, у всех был психологический перелом — и у командующего и у солдата. Раз начал вырисовываться успех, он захватил и солдат и Военный Совет фронта. Все были в приподнятом настроении, все были рады и довольны тем, что началось движение вперед. Как этот психологический перелом лучше показать, пусть редактор подумает и подскажет.

Нельзя ли все же разграничить по времени контрудар и контрнаступления? Никакого такого разграничения в жизни не было. Эти события тесно переплетались и одно вытекало из другого (контрнаступление вытекало из контрудара). Вряд ли здесь подойдет академическая мерка в разграничениях событий. Статья отражает события так, как они были в жизни. И думаю, что она от этого не теряет. Это свидетельствует также и о том, что мы улавливали каждый подходящий момент в интересах разгрома противника.

Упоминалось здесь о том, что я о контрнаступлении лет десять тому назад говорил нечто другое. Я не припоминаю деталей этого разговора. Но я и тогда говорил и сейчас повторяю, что под Москвой не было того классического контрнаступления, как мы его понимаем. Не было его и как отдельного этапа. Этот вид военных действий возник самим ходом событий. Ели бы противник оказал более серьезное сопротивление нашим контрударам, то, разумеется, никакого контрнаступления не состоялось бы. Ставке пришлось бы сосредотачивать новые силы, новые перегруппировки для того, чтобы сломить сопротивление противника. Тогда бы речь шла о подготовке к контрнаступлению. В этом случае мы, конечно, не обошлись бы 1–ой и 10–ой армиями.

Почему была введена в дело 20–я армия? В 22 км от Москвы находится населенный пункт Красная Поляна. Вот тут и образовалась в нашем фронте дыра.

Ее—то и закрывали бригады группы генерала Лизюкова, выдвинутой из московской зоны обороны. Туда же по приказу Сталина выехал член Военного Совета Н. Булганин с задачей «отобрать обратно у противника Красную Поляну». Подчеркиваю, речь шла только о Красной Поляне, но не дальше. В это же время меня послал Сталин в 16–ю армию, в дивизию Белобородова, тоже отвоевывать от противника деревню Дедово.[2]

Этот эпизод высвечивает некоторые особенности нашего Верховного. Хотя он тоже в данном случае не виноват. Ему подсказывали не то, что следовало: думали, что противник захватил город Дедовск.

О дорогах. Ну, вы, наверное, хорошо знаете, что мы занимали деревни, а в деревнях кроме калек никого не оставалось — все трудоспособное население немцы угоняли. И местного населения, как такового, собственно говоря, мы и не видели, поэтому некого было использовать. Но и все же, кое—где в крупных населенных пунктах, в городах местное население было использовано достаточно. Конечно, я затруднюсь сейчас сказать конкретно, где, что было использовано, это в мои функции не входило, как командующего.

О смене командных пунктов. Здесь поднимался вопрос о том, что в тех условиях никто не разрешил бы менять командный пункт фронта назад. Простите, уж если командующий фронтом решил сменить командный пункт, то Ставка бы не возражала. Расположение командного пункта должно отвечать интересам управления войсками — и, как я считаю, откуда я считаю нужным управлять, Ставка не может мне указать. Но, конечно, сами понимаете, что штаб фронта был расположен на недопустимо близком расстоянии от противника, по существу в зоне дальнего артиллерийского огня. Это, конечно, неправильно. Но мы, откровенно говоря, тогда даже и не думали об этом. А вот сейчас я думаю, что не вредно с точки зрения понимания этого вопроса порассуждать. И штабы армий, конечно, тоже были на недопустимо близком расстоянии. Штабов было много, и если бы эта цепочка двинулась назад, чтобы сказал солдат? «А, высшее начальство начинает пятиться назад, не пора ли и нам». Это вполне естественная человеческая слабость.

Был такой эпизод. О нем можно у И. С. Хохлова и Н. А. Булганина (члены Военного совета) спросить. Дело было, по—моему, 2–го или 3–го декабря, когда у нас в центре фронта, на стыке 5–й и 33–й армий, прорвался небольшой отряд противника и повел наступление на Апрелевку. Видимо, это был полк, может быть даже усиленный полк. В березовом лесочке наш полк охраны штаба фронта завязал бой с прорвавшимся противником. Ему помогали, конечно, и офицеры штаба. Наш полк был сильным и к тому же возглавлялся опытными и энергичными командирами. Надо отметить, что вклинение вражеского отряда кое—кого поднапугало. Ко мне, например, пришел И. С. Хохлов и заявил: «Пора сматываться». Но производить смену командного пункта тогда, когда противник пришел сюда, уже нет смысла — надо драться. Так что моменты, конечно, были не совсем подходящие для спокойной работы штаба. Но это был единственный случай, а в остальное время нас ничего не волновало.

В период боев на ближних подступах к Москве Генеральный штаб имел уже хорошо налаженную связь с фронтами также из Арзамаса, где находился Б. М. Шапошников. И я с ним несколько раз говорил по телефону ВЧ. В Москве оставался Василевский с оперативной группой. (Вопрос с места: Не по этой ли причине директива была подписана Сталиным и Василевским?) Ответ: да, по этой. В конце ноября 1941–го под кабинетом Сталина в Кремле был оборудован командный пункт. И Василевский находился либо на нем, либо в Генштабе.

Об оценке прибывших армий из резерва. Мне не хотелось бы поднимать вопрос о том, что эти армии были небоеспособны. Это нам ничего не даст. А в целом характеристика наступающих войск фронта отражена, по—моему, вполне достаточно. Ну что это нам даст, если я скажу, что 10–ая армия, во главе которой стоял Голиков, тогда пришла недостаточно обученной и прочее, и прочее? Ничего. Тем более, что Голиков о своей армии и о степени ее готовности писал сам. Кузнецов Василий Иванович тоже о своей 1–ой ударной армии говорил. Я не знаю, следует ли расширять этот вопрос. Мне кажется, что не следует.

(С места: Это, естественно, в той поспешности, с которой резервы готовились).

Да, мы вводили много дивизий, которые совершенно не были подготовлены, были плохо вооружены, приходили сегодня на фронт — завтра мы их толкали в бой. Конечно, и отдача была соответствующая.

О решении по стратегическому наступлению. 5 января 1942 года у Сталина на совещании присутствовали: Ворошилов, Новиков (Главнокомандующий Военно—Воздушными Силами), Маленков, Берия, Вознесенский (Председатель Госплана), Шапошников и, кажется, был еще Василевский.

Главный удар намечалось нанести по группе армий «Центр». Ее разгром должны были осуществить войска Западного, Калининского, левого крыла Северо—Западного и Брянского фронтов. Перед войсками Ленинградского, правого крыла Северо—Западного фронтов и Балтийским флотом ставилась задача разгромить группу армий «Север» и ликвидировать блокаду Ленинграда. Войска Юго—Западного и Южного фронтов должны были нанести поражение группе армий «Юг» и освободить Донбасс. Кавказскому фронту и Черноморскому флоту надлежало освободить Крым. Переход в общее наступление намечалось осуществить в крайне сжатые сроки.

Резюмируя выступление Шапошникова,[3] Сталин сказал:

— Немцы сейчас в растерянности от поражения под Москвой, плохо подготовились к зиме. Теперь самый подходящий момент для перехода в общее наступление.

План общего наступления был очень большой, но для его выполнения мы тогда не имели ни сил, ни средств.

— Кто желает высказаться? — спросил Сталин после того, как начальник Генерального штаба изложил весь этот план.

Я попросил слова и доложил, что на западном стратегическом направлении, где создались более благоприятные условия и противник еще не успел восстановить боеспособность своих частей, фронтам надо продолжать наступление. Но для этого необходимо пополнить их личным составом, боевой техникой и усилить резервами, в первую очередь танковыми частями, без чего трудно выполнять планируемые задачи. Что касается наступления наших войск под Ленинградом и на юго—западном направлении, то там они стоят перед необходимостью прорывать серьезную оборону и без наличия мощных артиллерийских средств не смогут сделать этого, а только измотаются и понесут большие, ничем не оправданные потери. Поэтому надо усилить фронты западного направления и здесь вести более мощное наступление, на других же направлениях от наступления пока следует воздержаться.

Из реплик, брошенных Сталиным по ходу моего выступления, я понял, что решение уже принято и пересмотрено не будет. Однако выступивший вслед за мной Н. А. Вознесенский также высказался против общего наступления. Он аргументировал это тем, что мы не располагали материальными возможностями, достаточными для обеспечения одновременного наступления всех фронтов.

Но тут же Маленков и Берия выступили с возражениями Вознесенскому. Они заявили, всегда какие—то непредвиденные трудности находятся, но их можно преодолеть. А на самом деле были такие периоды, когда мы устанавливали норму расхода снарядов — один выстрел на орудие и 2–3 мины на миномет в день. Вы сами понимаете, если пушка сделает один выстрел в день, какой тут может быть результат. Почему, мол, командующий фронтом не нашел мужества опротестовать такое решение? Но такие мужественные поступки, конечно, были в жизни.

Сталин требовал от нас наступать. Он говорил, если у вас сегодня нет результата, завтра будет, тем более, вы будете сковывать противника, а в это время результат будет на других участках. Конечно, эти рассуждения младенческие: у нас в действительности нигде не было результатов; ни на Калининском, ни на Западном, ни на Юго—Западном фронтах. Но были ли вообще где—либо успехи зимой 1942 года? Как известно, Ленинградский фронт и правое, крыло северо—западного фронта, наступая на северо—западном направлении, не продвинулись ни на один метр. А на Юге? — То же самое.

В итоге жертв много, расход материальных средств большой, а общестратегического результата никакого. А если бы имевшиеся у нас в то время силы и средства были использованы на Запад ном направлении, то итог был бы иной, я голову даю на отсечение, что безусловно противник был бы нами разгромлен и отброшен, по крайней мере на линию Смоленска. Тем более, левое крыло Северо—Западного фронта — ведь оно продвинулось чуть ли не до Великих Лук и даже к Витебску. Правда, там противник не имел никакой обороны. На этом направлении можно было запустить еще две армии дополнительно и оттуда нанести удар во фланг и тыл всей его центральной группировке. А сил не было.

И не случайно Верховный забеспокоился, он резервы—то растранжирил, а потом начал вытаскивать с Западного фронта: 30–ю армию, передав ее Калининскому фронту, 1–ую ударную армию вытащил в свой резерв.

(С места: Вы почему не протестовали?).

Я не могу постфактум восхвалять себя, но едва ли еще был такой неприятный спорщик для Сталина, как я. Это, по—моему, может подтвердить каждый, кто бывал со мной в Ставке. Нам на этот счет Александр Михайлович Василевский может многое рассказать.

(С места: Но все же Сталин забрал у Вас 1–ую армию?).

Ну как? Очень просто. Сталин мне приказывал не сам, а позвонил Василевский, сказал, что 1–ую ударную армию вывести в резерв Ставки Верховного Главнокомандования. Я звонил, Соколовский звонил: «Приказано». Я Сталину позвонил: «Выводите без всяких разговоров». Я говорю, что ослабляется ударная группировка. «У Вас войск много. Посчитайте, сколько у Вас армий». А посчитайте, какой фронт — на всех направлениях идет драка. Идет же контрнаступление, вместо наращивания сил начинается их вывод! Ну, он в таких случаях кладет трубку, и все. У Сталина, безусловно, был особый характер и он умел приказывать безоговорочно.

Ну, как будто я на все вопросы ответил, но поскольку я не по порядку отвечал, может быть, на некоторые из них не сумел ответить.

(С места: О московской зоне обороны, если можно).

Да, насчет московской зоны обороны. Артемьев, командующий войсками этой зоны был мне подчинен — он был на правах моего заместителя. Поэтому, когда нужно было, я просто звонил Артемьеву, и он помогал тем, чем мог. Но он был своеобразным заместителем, который напрямую разговаривал со Сталиным и Берией. У них были войска НКВД и они готовились для борьбы в самой Москве. И я, конечно, пытался прощупать и у Артемьева и у Сталина, что отсюда можно вытянуть. Но, откровенно говоря, это было безрезультатно. Это особый вопрос, мы к нему подойдем, если будет к тому необходимость.

Я не знал, какие в распоряжении московской зоны обороны имеются силы и средства. Но знал, что их использованием занимается Берия и Артемьев. Артемьев никогда у меня в штабе не был, и разговоры все велись только по телефону и от случая к случаю. Больше всего я имел дело с Громадиным — он тогда командовал противовоздушной обороной страны и, конечно, помогал своими зенитными средствами нам здорово. Помнится, на солнечногорском направлении у нас образовалась дыра и в нее устремилось около трех десятков танков противника на город. По моей просьбе Громадин приказал снять с позиции один зенитный дивизион и выбросил навстречу двигавшимся вражеским танкам. Все это произошло исключительно мобильно. Зенитчики подбили 8–10 вражеских танков, а остальные повернули обратно. Хорошо помогали нам зенитчики и на других направлениях.

(Голос с места: Расскажите о затухающих операциях Ефремова и Белова).[4]

Войска Ефремова и Белова фактически никакой специальной операции не проводили. Они прорвались через имевшиеся промежутки в обороне противника и затем действовали вместе с партизанами в его тылу. Попытки их наступать на Вязьму успеха не имели потому, что у них не было тяжелых артиллерийских средств и ощущался острый недостаток боеприпасов. Поэтому войска фронта, действовавшие в районе Вязьмы, перешли на положение партизанских отрядов… Так что о затухании операции здесь не может быть речи, они просто прекратили операцию, не имелось возможности вести такую.

Полоса действий войск фронта зимой 1942 года простиралась на 600 км и, конечно, очень трудно было уследить за вопросами тактического порядка… Ефремов с частью сил армии прошел в свободную «дырку». Сзади у него остались главные силы армии. Я не мог уследить, что он для обеспечения флангов на Угре оставил, а он, к вашему сведению, оставил отряд в составе 90 человек — без танков, без пушек, с легкими средствами. Разделяю ли я ответственность за Ефремова? Ну, конечно, я за все войска отвечаю, но не за такие действия, которые я не организую. Вопрос обеспечения — это вопрос не командующего фронтом и я не считал нужным смотреть, что справа и слева.[5] Что должен был сделать Ефремов? Он должен был за счет главных сил армии, которые задержались у Шанского завода, пару дивизий посадить, как распорки, для того, чтобы у него тыл был бы обеспечен. Он этого не сделал. Ну, шапка была набекрень у всех тогда — и я недооценил состояние вяземской группировки противника. Я, по—моему, там пишу о наших ошибках, что орешек оказался более твердым. Ну, а большую взять на себя ответственность для того, чтобы показать здесь себя самокритичным, я думаю надобности нет… Я вам скажу, что размер этой статьи, ее направленность юбилейная статья — до некоторой степени меня сковывает, конечно. Я бы расписался больше, но не знаю, это уже ваше дело — решать. Прибавите один или два листа, можно подбросить в статью еще несколько мыслей. По—моему, то, что хотел я, к чему стремился, мне кажется, в основном более или менее удалось. Для того, чтобы статью сделать еще более полноценной, придется видимо с учетом того, что высказали товарищи, лучше ее отшлифовать. Это в наших силах. Я думаю, что в этом отношении редакция мне поможет — люди опытные.

После перерыва Г. Жуков ответил на вопросы историков.

— Какая разница или какая взаимосвязь была между Ставкой и Государственным Комитетом Обороны?

— Я не улавливал разницы, и трудно было разобрать, где кончается Государственный Комитет Обороны, где начинается Ставка. И наоборот. Потому что Сталин являлся председателем Ставки и Сталин являлся председателем Государственного Комитета. На что я прибыл? Что это такое — Ставка или Государственный Комитет? Одинаково ругали.

Когда нужно, Сталин говорил: «Маленков с Вознесенским, рассмотрите вместе с Жуковым то, что он просит. Через два часа доложите». Кто это — члены Ставки или это Государственный Комитет Обороны, было трудно сказать. Сталин — Ставка, и Государственный Комитет Обороны — тоже в основном Сталин. Он командовал всем, он дирижировал, его слово было окончательным. Это как приказ, собственно. Сталин говорит — это есть приказ окончательный, обжалованию не подлежит. Как тут эту взаимосвязь разграничить? Это понять очень трудно. И я до сих пор даже не задавался таким вопросом.

— Получается, что в нашей литературе часто упоминается Ставка, а это — абстрактное понятие?

— Товарищи знают, что существовал Государственный Комитет Обороны и Ставка существовала. И раз существовала, то надо что—то написать о ней. Но были официальные постановления Государственного Комитета Обороны, а вот решений Ставки вы нигде не найдете.

Тут товарищ задавал вопрос: как там фиксировали (решения)? Никак. Фиксировались они у Василевского в рабочей тетради и у меня в, рабочей тетради. Когда говорил Сталин, я записывал. У меня иногда про детали некоторые спрашивают: «Неужели вы помните даже, какого числа это было?» А у меня как раз это записано. Правда, записано очень бегло — основные мысли. Но ни протоколов, ни стенограмм никто не вел.

— В нашей литературе вопрос о подготовке к войне освещается так: Сталин неправильно оценивал военно—политическую обстановку, виноват Генеральный штаб — не привел своевременно войска в боевую готовность и т. д. Много сказано о правдивых сообщениях Зорге. Как же реагировал на это Генеральный штаб? Ведь разведуправление — это орган Генерального штаба.

— Видите ли, это вопрос очень большой. Здесь за полчаса, которые редактор нам предоставил, его исчерпать невозможно. Этот вопрос упирается и в большую политику, и в экономику, во всю организаторскую работу руководства страны, его предвоенную политику, в личность Сталина и военное руководство, конечно. Поэтому я могу в общих чертах ответить вам. То, что мог бы я сказать о том периоде, когда мне пришлось пребывать в роли начальника Генерального штаба. Вы знаете, что я в эту роль вступил 1 февраля 1941 года.

Я начну с того, что вы говорите: в Генеральном штабе были глаза в виде нашей разведки — Главного разведывательного управления. Это не совсем правильный вывод. Как раз у Генерального штаба в тот период не было своей разведки, она была сосредоточена в руках наркома обороны. Голиков, который возглавлял Главное разведывательное управление, был одновременно и заместителем наркома обороны. Таким образом, руководство разведкой было сосредоточено не в Генеральном штабе, а у народного комиссара обороны, у Тимошенко. И Генеральный штаб информировался, таким образом, лицом, не подчиненным начальнику Генерального штаба. Он информировался наркомом по тем вопросам, по которым он считал нужным информировать Генеральный штаб. Это, конечно, существенный вопрос.

Если Генеральный штаб в своем составе имеет разведку, подчиненную ему, то он имеет возможность на основании ежедневно поступающих данных от разведки своим аппаратом анализировать каждый момент, каждый штрих и делать соответствующие выводы. Если он этой возможности не имеет, то он, следовательно, довольствуется только отрывочными сведениями, которые считают нужным ему сообщить, и полного анализа он, естественно, сделать не может.

Вы не подумайте, что я с больной головы, как говорится, сваливаю на здоровую, что, мол, нарком пусть отвечает за выводы. Это ведь тоже не совсем так. Тут надо иметь в виду и специфику в организации разведки и во взаимоотношениях разведывательных органов.

Голиков. Его надо, конечно, с пристрастием допросить, как вы меня с пристрастием допрашиваете. Какие он имел установки от Сталина по части информации наркома? А Голиков очень часто у Сталина бывал помимо наркома. Нарком не знал, что Сталин вызывал Голикова на доклад. Голиков держал связь с Берия, с его разведкой, они сопоставляли данные, и они вместе очень часто у Сталина в кабинете докладывали. И не все я знаю, не все. Нарком Тимошенко много раз обижался, что он не все знает относительно разведки. Голиков докладывал наркому, не знаю, или под влиянием Сталина, или потому что сам делал не совсем правильные выводы, но очень часто, как бы это точнее выразиться, недооценивал поступавшие сведения и снижал угрозу тех сообщений, которые поступали. Общее количество войск, находившихся в Польше — и перебрасываемых с Запада и вновь формируемых — в докладах Голикова вырисовывалось (как я потом сопоставил с данными) не так уж угрожающе, они там были менее угрожающими.

Я потом думал: почему так получалось? Единственное нашел объяснение: видимо, Голиков учитывал, что Сталин считал многое в разведывательных данных преувеличенным, с одной стороны, а с другой стороны, много ложной информации, в которую вмешивались английская, американская, немецкая и прочие разведки. Общеизвестно, что английская разведка, руководствуясь установками своего генерального штаба, стремилась как можно больше подбросить «горючего» материала и столкнуть Гитлера с Советским Союзом. С тем, чтобы всемерно развязать руки Гитлеру и толкнуть его на Восток, а с другой стороны, спровоцировать Сталина. Так что Сталин имел некоторые основания недоверчиво относиться к разведывательным данным. Он усматривал здесь фальшивый ход английского, французского правительств. Это подтверждало и их поведение в период «странной войны», когда Гитлера не связывали на Западе. Почему? Чтобы таким образом ему развязать руки на Востоке. И Сталин очень внимательно следил за обстановкой, я бы сказал, под влиянием страха перед Германией он, может быть, вступил на ложный путь.

Вот, собственно, и все по поводу разведки. Знал ли Генеральный штаб все—таки обстановку? Знал. Мы хорошо знали о сосредоточении в Польше войск. Знали о сосредоточении авиации и прочего. И многократно докладывали Сталину по этому вопросу: что вызывает тревогу. Особенно в последнее время (май, даже апрель — май), когда они активизировали свою воздушную разведку, когда началось проникновение всяких диверсионных банд, террористических и прочих, до бендеровских организаций включительно. Знал Генеральный штаб и свои тревожные мысли высказывал.

Сталин вначале отнесся очень внимательно к этим сообщениям. И он в нашем присутствии (я был, Тимошенко был, больше никого, кажется не было) дал указание Молотову послать человека с письмом лично к Гитлеру и потребовать от него исчерпывающее объяснение: для чего все—таки сосредоточиваются войска так близко к Советскому Союзу?

Не помню, через 2–3–4 дня, может быть, через неделю (я сейчас запамятовал), но как—то при личном докладе Сталин говорит, что он вчера получил от Гитлера личное письмо, который его заверяет, что сосредоточение в Польше войск ничего общего не имеет с подготовкой нападения на Советский Союз, что эти войска готовятся совершенно для другой цели, для более крупной цели на Западе. Авиация, сосредоточиваемая в Польше, на польских аэродромах, также выведена из—под ударов английской авиации.

И я вам скажу, что Сталин этой версии, конечно, поверил. Он был убежден, что Гитлер готовит, с одной стороны, вторжение в Англию, а с другой стороны, имел в виду усилить свою африканскую группировку, где действовал корпус Роммеля.

Но оказалось это, конечно, глубоко ошибочным. Ухватил ли я, как начальник Генерального штаба, глубокую ошибочность в мыслях Сталина? Я бы соврал и, может быть, стал рисоваться, сказав, что вполне понимал, что война неизбежна. Я тогда поверил, был вполне удовлетворен ответом Сталина. Я, конечно, считал Сталина таким дальновидным и гениальным человеком, что я не мог сомневаться в том, что Сталин своим умом не может проникнуть в существо вопроса. Это я не проник. Я считал, что ум Сталина достаточен для того, чтобы больше меня понимать. И я верил Сталину. У Тимошенко также не было никаких сомнений.

А затем, чем ближе 22 июня, события нарастали, приобретали все более угрожающий характер, когда войска, предназначавшиеся якобы для операции «Лев», стали двигаться не на Запад, а сюда, на Восток. Когда в Румынии появились, в Югославии, когда из Югославии перегруппировались немецкие войска в Восточную Пруссию, и прочее. Я вижу — идет какое—то стратегическое рассредоточение войск с целью развертывания. Но и тогда даже я не считал, что это уже война. Во—первых, так не вырисовывалось, конечно, как мы сейчас видим. О плане «Барбаросса». Я не знаю, кто, когда о нем узнал. Я лично о нем услышал в 1945 году.

Отдельные элементы этого плана — они, конечно, проскальзывали к нам. Мне как—то Николай Григорьевич показывал какой—то документ, на котором я расписался. Там была и подпись Тимошенко (Павленко: «— Тимошенко, ваша, Берия и Абакумова»). А больше нет никакого документа. И, конечно, там не говорилось о «Барбаросса» и о том, какие стратегические стрелы направлены на юг, на Москву и на Ленинград. О Зорге, например, я узнал из кинокартины, когда она демонстрировалась в прошлом году. А тем более о его донесениях. Может быть, Сталин и имел эти донесения, но они наверняка шли по линии Берия, а вот то, что Берия докладывал своей более глубокой разведкой, это нам не говорилось. Это Сталин подводил итоги для себя. Я не знаю, как другие члены Политбюро, но Сталин, видимо, об этом знал. Он как—то даже сказал, что мы имеем очень важные сведения, но мы им не доверяем, потому что, по нашим данным, это двойник. И я думаю, что речь шла именно о Зорге, который фактически потом был обвинен в том, что он работает и на нас, и на Гитлера. К этому руку, по—моему, приложило и Главное разведывательное управление во главе с Голиковым. Здесь надо разобраться, потому что жену—то Зорге арестовали здесь, в Москве, и сослали куда, как говорится, Макар телят не гонял.

Так вот, когда уже начала назревать более тревожная обстановка, конечно, мы с Тимошенко стали более настойчивыми. Я с ним много раз довольно серьезно разговаривал. Он почувствовал, что тут дело «пахнет жареным». У нас много раз (в апреле, в мае) со Сталиным состоялся серьезный разговор. И в результате этих острых, серьезных разговоров был проведен ряд мероприятий. В конце концов общеизвестно, что мы, по—моему, 750 тысяч призвали в конце марта — начале апреля. (Реплика: «В мае. Начались учебные сборы: 752 тысячи»). Вначале — 500 тысяч, потом — 250 тысяч для пополнения специалистов. Это дело было, по—моему, в конце марта — начале апреля, а в мае они уже поступили в войска. Они уже были в Киевском, Белорусском особых военных округах, в ПВО страны, в авиации.

Затем под видом подвижных сборов Северо—Кавказский военный округ поднят, сформирована 19–я армия во главе с Коневым, которая была переброшена в Белую Церковь, поскольку в стратегическом плане главное направление было юго—западное. Туда же начала перебрасываться 16–я армия Забайкальского военного округа во главе с Лукиным. Затем армия Ершакова с Урала, 22–я армия, в район Великие Луки перебрасывалась, затем 28–я армия, затем 21–я армия. Помню, что 63–м корпусом в этой армии командовал Петровский, сын Петровского, а кто армией командовал, я забыл.

Много мероприятий было проведено и в авиации, и другого организационного порядка. В марте началось формирование 15 дополнительных механизированных корпусов и масса других мероприятий. Все эти меры явились, конечно, следствием уже нараставшей тревоги. У каждого здравомыслящего человека, естественно, возникает вопрос (сейчас, конечно, все кажется яснее, а тогда—то мы по—другому смотрели), как же все—таки в этой обстановке мы не предпринимали хотя бы частичного развертывания?

И тут надо, конечно, иметь в виду категорическое требование и категорическую установку Сталина. Он твердо сказал, что если мы не будем провоцировать немцев на войну — войны не будет, мы ее избежим. У нас есть средства избежать ее. Какие средства, он не говорил: дипломатического порядка, или политического порядка, или это какая другая вообще государственная комбинация. Нам, конечно, труднее было догадываться. Но Сталин такую установку дал, поэтому все, что вы делаете, это должно делаться в величайшей тайне — вы отвечаете за каждый свой шаг.

И когда вопрос был поднят относительно того, чтобы вывести хотя бы эшелон прикрытия, который согласно плану должен развернуться на границе, Сталин сказал: «Подождите». Он узнал, что Киевский округ начал развертывание по звонку Тимошенко. Тимошенко кое—что начал двигать, несмотря на строжайшие указания. Берия сейчас же прибежал к Сталину и сказал: вот, мол, военные не выполняют, провоцируют, я имею донесение: занимают боевые порядки.

Сталин немедленно позвонил Тимошенко и дал ему как следует нахлобучку. Этот удар спустился до меня. Что вы смотрите? Немедленно вызвать к телефону Кирпоноса, немедленно отвести, наказать виновных и прочее. Я, конечно, по этой части не отставал. Ну и пошло. А уже другие командующие не рискнули. Давайте приказ, тогда… А кто приказ даст? Кто захочет класть свою голову? Вот, допустим, я, Жуков, чувствуя нависшую над страной опасность, отдаю приказание: «Развернуть». Сталину докладывают. На каком основании? На основании опасности. Ну—ка, Берия, возьмите его к себе в подвал. Ну что ж, какой бы мог быть еще разговор, правда?

Я, конечно, не снимаю с себя ответственности. Может, я неумело, неубедительно разговаривал со Сталиным. Может быть, недостаточно авторитетен для него был. Но Сталин никогда не испытывал таких несчастий, какие потом постигли страну. Он потом—то был довольно бдительным к каждому сообщению, к каждым разведывательным данным. А поскольку он еще не пережил этого несчастья, то, конечно, была несколько притуплена его бдительность. А главное, конечно, что довлело над ним, над всеми его мероприятиями, которые отзывались и на нас, — это, конечно страх перед Германией.

Он боялся германских вооруженных сил, которые маршировали легко по Западной Европе и громили, и перед ними все становились на колени. Он боялся. Боялся почему? Потому, что он привел страну к такому угрожающему моменту, не готовил к войне. Он понял, что вся предвоенная политика оказалась фальшивой. Опоздали. Гитлер начал подготовку страны с 1935–1936 годов. Он всю экономику, всю политику подчинил подготовке к войне. А мы свою территориальную систему только в 1939 году начали переводить на кадровую. Так, если не ошибаюсь. Конечно, мы вступили в войну, как вам известно, не с кадровой в целом армией, а с армией территориальной, что и сказалось на боеспособности войск. А что значит территориальная система? Это значит, они не знали, как бороться с авиацией, не знали танков, поэтому танкобоязнь, помните, как охватила нашу армию.

Ну, вот так, собственно говоря, в таких условиях и развернулось это мрачное событие.

— А как это получилось, что немцы на нашей территории искали трупы солдат, захороненных в мировую войну 1914–1918 годов? Как вы допустили?

— Это один и тот же вопрос. Мы приехали как—то к Сталину и решили, что он действительно, наконец, понял, что надо давать директиву на развертывание.

Молотов сидел. Берия сидел. Маленков. Сталин ходил с трубкой. Он говорит: «Немцы обратились к нам с просьбой. Вот они разыскивают трупы погибших в первую мировую войну. Вот на этом рубеже были бои, — указал он на карту, — здесь хотят поискать». Я смотрю направления: Брест, Гродно, Броды. «О боже! Это же самая неприкрытая разведка!» «А вы сделайте так, чтобы они ничего не узнали. Не стоит ссориться из—за такой мелочи, шум поднимать».

Гражданские немцы! Это переодетый офицерский состав! Что это не ясно, что ли? Совершенно ясно!

«Берия и пограничники имеют указание. Далеко они не проникнут». В конечном счете начали работать. (Реплика: «Эти немцы все же ходили по тылам?») Трупов только не нашли, а видели, конечно, то, что нужно. (Реплика: «А много групп немцев ходило по нашим тылам?») Групп 10–12. И самое характерное, что на этих же направлениях потом проникала авиационная разведка. Группы искали, допустим, на глубине 10 километров, а авиаразведка на этих направлениях доходила до 50.

— Как воспринималось тогда в Генеральном штабе, вами сообщение ТАСС от 14 июня?

— Конечно, это было странное заявление. Я помню, у нас велся какой—то разговор с Тимошенко у него в кабинете. Потом я говорю Тимошенко: «Позвонить надо, что в конце концов мы же все—таки отвечаем за то, что делается. А потом может получиться, что нас с тобой в подвал посадят за бездеятельность».

Он позвонил. Грубый разговор был, Тимошенко тоже что—то разозлился. Потом он положил трубку. Я спрашиваю: «Ну, что?» «Газеты нам велел читать завтра». — «А что такое?» — «Готовится какое—то сообщение ТАСС». И действительно, прочитали на следующий день, 14 июня, сообщение ТАСС. Оно было для нас совершенно неожиданным. Я был на сессии Верховного Совета (кажется, в августе 1940 года), и Молотов выступал точно с таким же заявлением, конечно, по духу, а не по букве, которое было изложено в заявлении ТАСС. Я, сопоставляя вот эти два выступления, Молотова и ТАСС, конечно, увидел, что это политика не сегодняшнего дня, она вытекает из желания задобрить Гитлера и избежать как—то осложнения во взаимоотношениях.

И, конечно, этим заявлением ставились некоторые вопросы и перед немецким правительством. Как же оно отреагирует на это заявление? Но оно как отреагировало? Молчок. И уже было поздно. Через несколько дней они дали ответ в виде мощных ударов. Вот как обстояло дело с этим заявлением.

— Пишут о том, что вы учились в военной академии в Германии?

— Я уже однажды на этот вопрос отвечал, что учился в «академии Щорса». Есть книжка, выпущенная во Франции сразу после войны. Она посвящена моей биографии. Но там они, конечно, все от начала до конца переврали. В том числе и насчет академии, что я учился в Германии. Я уже говорил, что в Германию попал только в 1945 году в первый раз. Учил ли я или учился при взятии Берлина? Думаю, что больше учил немцев. Об академии я говорил много раз с Уборевичем. Там Тухачевский учился, Якир, Уборевич. Так что меня, видимо, спутали с Якиром. А может быть, потому, что я все—таки насолил немцам и в чем—то вроде отличился. Значит, они хотят отдать дань оперативно—стратегическому искусству немцев, что я первым перенял у них опыт.

— Почему вы изменили свое решение об использовании армии Катукова? Вы в Ставке сами предлагали обе танковые армии (Богданова и Катукова) пустить в обход Берлина.

— В своих действиях я никогда не придерживался того, что говорил раньше. Я следил за обстановкой. И если она изменяется не так, как я предполагал, то я немедленно вносил коррективы. Если бы танковая армия Катукова не была брошена против центральной немецкой группы, то 8–я армия застряла бы на Зееловских высотах. Медлить нельзя было. Я заранее имел в виду, что при осложнении обстановки на центральном направлении я ее брошу сюда.

Я находился у Чуйкова на наблюдательном пункте. Вижу, промахнулись на этом направлении. Мы недооценили Зееловские высоты, недоразведали. И дальнего огня нашего не хватило для подавления на этом направлении. Хоть авиация и бомбила усиленно, не сумела подавить противника. Армия Чуйкова, безусловно, была бы остановлена. Значит, медлить, давать немцам время на то, чтобы они здесь организовали сопротивление, конечно, было нельзя. Рассчитывать на то, чтобы маневром вместе двумя армиями выйти, закрутить путем обхода? Это было проблематично. Я не был уверен, что на этом направлении быстро последует успех.

А потом я считал, что чем больше мы вытянем из глубины у противника от Берлина резервов, уничтожим их в открытом поле, тем легче удастся взять Берлин. И последите за обстановкой, как немцы вытягивали, вплоть до снятия (сил) в секторах обороны. И зенитные средства бросали, и танки. Все, что было подготовлено для обороны непосредственно Берлина, они выдвинули, и мы их измолотили. Мы на два—три дня задержались, зато взяли Берлин в весьма короткий срок. Видано ли в истории, чтобы в такой короткий срок такую столицу взять, как Берлин, с подземными коммуникациями, крупными сооружениями!

Правы до некоторой степени те, кто пишет, что недостаточно было сил для борьбы за Берлин у немцев. Они их неумело использовали. Они их выбрасывали нам навстречу. А когда пришлось драться на улицах Берлина, то у них не все направления были прочно заняты. (Реплика: «Они повторили наш 1941 год, когда наши войска бросались в бой и гибли по частям»). Вот—вот.

— Историки, видимо, будут вас критиковать за Берлин. За то, что вы танковую армию пустили, как говорят, для лобовой атаки на Берлин, а общевойсковые армии совершали обходный маневр.

— А 2–я танковая армия? Вы невнимательно, дорогой товарищ, просмотрели, как развивалась операция. Вот вы посмотрите: 47–я армия шла вокруг Берлина. Вместе с ней шли 2–я танковая армия, а затем 1–я Польская армия, она выходила сразу на Эльбу. А с юга Конев отрезал Берлин 4–й танковой армией, на Эльбу он направил 5–ю Ждановскую армию и другие. Так что на Эльбу—то мы вышли раньше, чем взяли Берлин. Я когда звонил Сталину, он говорил: «Как бы американцы и англичане не ворвались раньше нас в Берлин». Я отвечал ему, что мы как раз в первую очередь ставим задачу — отсечь союзников от Берлина, а затем взять Берлин.