Владимир Бондаренко РАЗГОВОР с Еленой Сойни о поэзии

Владимир БОНДАРЕНКО. Сегодня поэзию перестали читать и покупать. Еще недавно на наших глазах поэзию читали миллионы. Поэты выступали на стадионах. Вечера поэзии по телевидению были не менее популярны, чем сегодня "Свобода слова" на НТВ. У молодых начинающих поэтов выходили первые сборники стихов тиражом под триста тысяч экземпляров, а меньше ста тысяч вообще не печатали — невыгодно типографиям. Сборники стихов известных поэтов издавались миллионными тиражами, да еще люди в очереди за ними стояли. Сегодня тираж сборника — максимум две-три тысячи экземпляров. И это я говорю о ведущих поэтах России. Почему такое произошло? И кто виноват? Общество в целом? Читатель? Или поэт?

Елена СОЙНИ. Во-первых, я абсолютно не согласна с тем, что поэзию перестали читать. Я часто провожу в Карелии свои вечера поэзии, всегда полные залы, и все просят книг с автографами. Так было и раньше. Так, уверена, будет и впредь.

В.Б. Ты говоришь о так называемых ценителях поэзии. Сколько приходит в твой зал: двести-триста человек. Таких ценителей поэзии всегда в любые времена наберется и в Петрозаводске, и в Москве, и даже в древнем Олонце. Но само общество стало равнодушно к поэзии. Это опаснейший политический синдром. Атрофия духа и воли, нежелание мечтать и надеяться. Равнодушие к красоте ведет всегда к распаду государства. Только эстеты в состоянии созидать государство. Настоящий эстет не может быть либералом. Он — государственник, ибо во всем ценит совершенство, гармонию. Недаром мне гениальный математик Игорь Шафаревич говорил, что поэзия сродни математике. Люди отвернулись от гармонии и общество распадается. А может быть, первыми сами поэты отвернулись от гармонии, отвернулись от читателя, стали служить лишь самим себе?

Е.С. Я все-таки, Володя, состоялась тогда, когда тиражи книг уже стали падать. Думаю, отход от поэзии связан с гражданским состоянием общества. Люди устали от ХХ века. Устали от всего, даже от надежды на гармонию и красоту. Они зарылись в свои раковины и стали большими индивидуалистами, чем самые прожженные западники. Они так выживают. Но я вижу, что молодое поколение тянется к стихам, — таких, как погибший на Урале молодой поэт Борис Рыжий, сегодня сотни по России. Уверена, грядет новый бум стихов. Только каких — не знаю. Может бунтарских, как пишут лимоновцы, Алина Витухновская, может романтических, может православных, как пишет Шорохов?.. Скоро увидим. Это факт — сегодня пробуют писать стихи почти все молодые. Думаю, что и государство должно больше уделять внимание поэзии. Даже не ради нас, поэтов, и не ради читателей, а ради хоть какого-то развития государства. Все-таки, не хлебом единым жив человек…

В.Б. Дай-то Бог. У меня такое ощущение, что напиши сегодня Пушкин "Евгения Онегина", или Блок "Двенадцать", их могут и не услышать. Может быть, нечто подобное уже и написано, но в массовое сознание всплывет через полсотни лет. Меня, Елена, эти оазисы поэзии вокруг поэтических клубов, редакций журналов и газет не так уж и радуют. Этакое камерное состояние общества. Во всех смысла этого слова. Каждый в своей камере. Музыканты в своей, поэты и их ценители в своей, политики в своей. И никакой связи между камерами. В каждой камере порядок, а в целом в обществе и государстве хаос. Вот в этой обстановке всеобщего кризиса духовности существует ли кризис в поэзии, или же сама поэзия живет по внутренним законам и даже радуется возникшему хаосу?

Е.С. Думаю, все зависит и от нас самих. Хотим мы сказать, что есть кризис в поэзии, — скажем. И докажем. Скажем, само существование никому не нужной и столь модной в либеральных кругах "филологической поэзии" является признаком кризиса. Ведь такая поэзия не нужна никакому читателю, ни молодому, ни старому. А хотим опровергнуть это утверждение, тоже найдем доказательства. Возьмите с полки хотя бы недавно изданную "Антологию русской поэзии", толково составленную двумя прекрасными поэтами Владимиром Костровым и Геннадием Красниковым, и вы прочтете там десятки великолепных стихов самого последнего времени. Конец ХХ века стал одним из высочайших пиков русской поэзии, сравнимый вполне с его началом. Тут и Татьяна Глушкова, и Юнна Мориц, и Юрий Кузнецов, и Тимур Зульфикаров, и Геннадий Русаков, и Олеся Николаева. Какой же это кризис? Обидно, что эти стихи сегодня не находят широкого читателя. Их надо навязывать читателю по радио, по телевидению, вместо всей этой дурной и пошлой попсы. Я уверена, слушать попсу по радио надоело абсолютно всем, даже самым молодым. Возродите на всех радиоканалах час хорошей поэзии, и эти стихи будут слушать миллионы.

В.Б. А кто из современников ближе тебе самой, как поэту?

Е.С. Я искренне люблю очень многих и разных поэтов. Ушли недавно от нас Николай Тряпкин и Татьяна Глушкова, столь мною любимые. Они достигали таких высот в своих поздних стихах, что и в поэзии Серебряного века немного равных им. Из своих сверстниц очень ценю Татьяну Реброву, Ольгу Журавлеву, Светлану Сырневу, всегда поражает недооцененный Михаил Шелехов, слежу за творчеством Николая Шипилова, Ивана Жданова, Игоря Тюленева. Вот даже из самых недавних открытий — прочитала и трагически погибшего Бориса Рыжего из Екатеринбурга, и Всеволода Емелина из Москвы.

В.Б. Для многих ценителей поэзии эталонной стала поэзия Серебряного века — Николай Гумилев, Максимилиан Волошин, Михаил Кузмин, Марина Цветаева и другие. Ты согласна с этим эталоном, или у тебя есть иные поэтические ориентиры в ХХ веке?

Е.С. Конечно же, Серебряный век — это прекрасная эпоха в русской поэзии, я сама как филолог много писала о поэтах Серебряного века, о Блоке, Белом, Рерихе, Елене Гуро. Это тема моих исследований. Но сердце мое принадлежит поэтам Великой Отечественной войны. Это по-настоящему были строки с кровью пополам. Тогда наверное достигалось полное слияние читателя с поэтом. Подобной поэзии больше у нас в России не было. И у других тоже. Может быть, её можно сравнить с поэзией скальдов. Певцов, которые пели на кораблях воинов, призывая их к подвигам, но гибнущих вместе с ними. Мы не только победили в борьбе с фашизмом, но и создали великую военную поэзию. Которой нет равной в мировой цивилизации... Это просто другой порядок, чем Серебряный век, другое измерение времени. Вслушайтесь в строки Семена Гудзенко:

Когда на смерть идут — поют,

А перед этим можно плакать.

Ведь самый страшный час в бою —

Час ожидания атаки…

Это и великая поэма Александра Твардовского, и "Его зарыли в шар земной" Сергея Орлова, и песни Алексея Фатьянова, Николая Букина, и лучшие стихи Константина Симонова, Бориса Слуцкого, Сергея Наровчатова, Михаила Луконина, Юлии Друниной, Давида Самойлова, Михаила Дудина — тоже одного из моих учителей, Федора Сухова, Николая Старшинова, Александра Межирова… У иных лишь строчку и выделю, но зато такую, равной которой нет в мировой поэзии. Она вся хороша — целиком. Её и воспринимать надо так — целиком.

В.Б. Должен согласиться с тобой, хотя пока еще нигде не встречал таких высоких отзывов о военной поэзии целиком как о явлении мировой культуры. Но вернемся в наши дни. Сегодня вы — поэты, читаете ли друг друга, встречаетесь на общих поэтических вечерах? Читаете ли восторженно стихи друг другу, хвастаясь, как рождением ребенка? Это же была хорошая давняя литературная традиция: собираться вместе и читать друг другу новые стихи.

Е.С. Не могу сказать о всех. Лично я с большим интересом всегда отношусь к творчеству своих собратьев по перу. У нас в Карелии нет своего ЦДЛ, нет былых литературных объединений, где мы раньше читали свои стихи. Но выходят книги, пусть и маленькими тиражами, устраиваются презентации. И мы приходим поддержать коллегу, послушать его новые стихи. Всем хочется подышать воздухом поэзии. В Петрозаводске, где я живу, такие вечера проходят не реже чем, раз в месяц. Так что представление друг о друге у нас есть. Прекрасно сейчас работает Александр Васильев, всегда жду интересных стихов от Владимира Судакова, любопытен Александр Веденеев. Это всё мои сверстники, выходцы из знаменитой когда-то студии Валентина Устинова, но есть и молодые ребята — Олег Мошников, Елена Пиетиляйнен…

В.Б. У вас нет в Карелии ожесточенных групповых баталий, которые так часты в Москве? Дружно живете?

Е.С. Все-таки на Севере легче сосуществовать. И даже необходимо сосуществовать. Здесь и так холодно, надо согревать друг друга, чтобы не вымерзнуть. Конечно, есть личные взаимоотношения, но таких баррикадных боев, как в Москве, не наблюдается. Надо греть душу друг друга, иначе просто не выжить. И духовно, и физически. Мы на свои вечера приглашаем друг друга, независимо от того, в каком творческом союзе состоит тот или иной поэт.

В.Б. Как у вас решается проблема: художник и власть? Замечает ли вас вообще власть? Участвуете ли вы в культурной политике республики? В свое время влияние таких мастеров слова, как Дмитрий Гусаров или Дмитрий Балашов, распространялось на все общество. Помню, даже стихи Юрия Линника становились фактом общественной жизни. Виктор Пулькин, Иван Костин выступали по важнейшим вопросам в прессе, и к ним прислушивались… Власти хоть и требовали подчинения общим установкам режима, но в то же время побаивались независимого мнения того же Якко Ругоева. Или партизанствующего на всю Россию в своем журнале "Север" Дмитрия Гусарова. Сейчас похоже в Карелии писателей и поэтов просто не замечают? Очевидно, слабовата культура политической элиты республики.

Е.С. Я должна согласиться, писателей в Карелии не замечают. Яркое тому подтверждение: на юбилее Пушкина выступали все (и чиновники в том числе)... кроме поэтов. Поэты со своими стихами оказались не нужны. Может быть, чувствуя невнимание, поэты и сами отстраняются от политики, от всяческих выборов. Их нет в общественной жизни республики. Следовательно, нет и влияния поэтов на общество. Царят лишь бизнес и политика.

В.Б. Должен ли поэт быть бунтарем? Как Гарсиа Лорка? Как Рембо? Как молодой Маяковский? Или же как сегодняшний Эдуард Лимонов, томящийся более двух лет в тюрьме? Ведь он стал опасен именно своим поэтическим поведением. Любого политика давно бы приручили и усмирили. А что делать с поэтом? В тюрьму его?

Е.С. Я приглашаю Эдуарда Лимонова после освобождения, которое надеюсь, произойдет в апреле, приехать к нам в Карелию. И рыбу половит, и наше болотце чуть освежит своим приездом. Я согласна с тобой, что поэт всегда бунтарь. Но бунты бывают разные. Бунты в области слова, рифмы, ритма. Бунты в преломлении значимых характеров эпохи. Бунты в осмыслении литературы. И, конечно же, бунты общественные, политические. Велемир Хлебников устраивал свой словотворческий бунт. Николай Клюев — свой мистический. Но когда есть баррикады, как в 1993 году, поэту никуда от них не уйти. Тогда и мы, карельские поэты, оказались на баррикадах, но по разную сторону. Но я не люблю бунт рациональный, фальшивый. Увы, поэт — всегда одиночка, и своё право на бунт он должен определять только сам, наедине с совестью. Можно ведь делать и рекламу на бунте. Свой поэтический пиар, как нынче говорят.

В.Б. Давай поговорим о женской поэзии. Раньше считалось, что её как бы и нет. Все вместе, как в общей бане. Сейчас все-таки пришли к мнению, что при всех равных правах женская литература, женская поэзия обладает иными свойствами. Никогда не будет полного слияния женской и мужской поэзии, разный подход к слову, к мысли, к мистике.

Кстати, говоря о тебе и твоих стихах, должен согласиться с Львом Аннинским, у тебя очень женская поэзия, иногда твои стихи похожи на средневековый бабий плач. Страдания женщины любящей, страдания женщины брошенной, одинокой, страдания матери у постели больного ребенка, страдания по убитому или сидящему в лагере мужу — сколько великих женских тем… Но ведь и плакальщицы на Руси — тоже явление высокого искусства. Надо ли поэтессе стремится быть поэтом, истреблять в своей поэзии женское чувственное начало?

Е.С. Я бы только отделила взгляд в поэзии женщины-автора и её лирической героини. Я иногда хочу ощущать себя в такой экстремальной женской ситуации, которую в самой жизни не испытывала. Как Владимир Высоцкий писал от имени зэков, никогда в тюрьме не побывав. И не ради выигрышной темы. Просто хочется творчески влезть в эту шкуру самого забитого униженного женского существа. Я часто пишу, ставя себя на место других: "Над вымыслом слезами обольюсь". Очень правильно это. Обольюсь слезами. Сама поверю в написанное. Я же поэтесса, в конце концов. Очень многое горькое, описанное в моих стихах, со мною не происходило. Но могло произойти. Я бы чувствовала именно так, как описала. Я поставила себя на место другой и поверила в это, и страдания мои искренние. Мне много писали из тюрем после опубликованных подборок. Сочувствовали. Сопереживали. Значит, я и им, обездоленным, чем-то помогла. Если есть женщины, то есть и женская поэзия. Иного не может быть. Другое дело, что нельзя замыкаться только в лиризме, в чувственности. Когда пошли трагические годы перестройки 1991, 1993, я бунтовала вместе с "Завтра". Ходила на митинги. Подписывала воззвания. Осторожные коллеги меня ругали, называли Маяковским в юбке. Поразительно, когда еще в советское время у меня выходила первая книга стихов, упрекали, что мало стихов о родине, всё о любви да о любви, видели излишнюю чувственность, а после октября 1993 года издатели возмущались: зачем тебе, красивой женщине, эти политические темы, эти расстрелы и танковые залпы, лучше пиши о таинствах любви… А разве не было любви в оплакивании жертв октября 1993 года? Это же шекспировские страсти, наяву перед нами проходили судьбы Макбета и Лира, Гамлета и Яго. В разное время я писала разные стихи. Все зависело от того, что тебя вдохновило. Я рада, что я женщина и что я могу писать о своих чувствах… О чувствах к своим любимым, которые рядом и которые ушли навсегда. Думаю, такие стихи очень нужны таким же как я миллионам женщин, потерявшим своих любимых. Нельзя ожесточаться, надо жить дальше. Любить своих детей, любить мир, тонко чувствовать его. Может, я своими женскими стихами помогаю выжить слабым? Так что я не боюсь упреков в выделении женской поэзии. Пусть мужчины решают свои проблемы. За нас они всё равно ни думать, ни чувствовать не будут. Но кстати, сама я люблю ярко выраженную мужскую поэзию. Вольность, резкий жест, категоричность — я восхищаюсь ими, но понимаю, что сама так написать не смогу и не хочу. Не смогу писать так как Михаил Шелехов или ранний Валентин Устинов, или тот же блестящий поэт, безупречный автор сборника "Русское" Эдуард Лимонов. Впрочем, жили же вместе Николай Гумилев и Анна Ахматова. Один — рыцарь и герой, вторая — бесконечно женственная и чувственная. И Анна Андреевна обожала его рыцарские стихи. Так и я обожаю своих мужественных собратьев по перу.

В.Б. Есть у тебя конкретные учителя в поэзии? Кто помог сделать первый шаг? У кого ты училась?

Е.С. Я с детства была просто влюблена в Александра Сергеевича Пушкина. И, может быть, с излишней гордостью я в те годы и объявляла себя лишь ученицей Пушкина. Мне говорили: ты подрастешь, узнаешь других поэтов, обретешь других реальных учителей. Вот и выросла, и по-прежнему славлю Пушкина. Я даже ревную его к тем, кто его тоже любит. Особенно к тем, кто выставляет эти чувства напоказ, смакует их. Из реальных жизненных наставников, тех, кто поддержал в самом начале, протянул руку, дал мне поверить в собственные силы, помог с первыми публикациями,— назову немногих. Мне повезло. Когда была еще совсем юной, первым, кто серьезно отнесся к моему творчеству, был ленинградский замечательный поэт Вадим Шефнер. Он руководил семинаром молодых поэтов и тогда же сказал при всех: "Эта девочка будет писать". С этой фразы и началась моя поэтическая биография. Потом пошли подборки в газетах. Выступления по радио, и вдруг Валентин Устинов сам просит подборку стихов в журнал "Север". А "Север" в те времена для нас был никак не ниже "Нового мира". Это уже был знак качества, я выросла в своих собственных глазах. Мне стали завидовать иные сверстники. И к этому тоже надо было привыкнуть. А потом были всесоюзные совещания молодых писателей, совещания Северо-Запада. Где я прошла хорошую и суровую школу на семинарах. Очень жестокие разборки, действительно не прощались никакие погрешности. Топили нас, как котят. Но позже мы оценили тот семинарский опыт. Я благодарна и школе Николая Старшинова и Ларисе Васильевой, Татьяне Глушковой, которая поддержала меня в самую нелегкую пору. Человек южный по происхождению, она пыталась внушить мне, чтобы я была более безоглядной, предельно откровенной, не скрывала своих чувств..

В.Б. Значит, твоя чувственность в поздних стихах, твоя женская трагичность в каком-то смысле идут и от твоей судьбы, но и от мудрых советов Татьяны Глушковой?

Е.С. Возможно и так. Теперь я стараюсь не скрывать своих эмоций в поэзии. Может быть, я переступила порог северной сдержанности. Я приношу сейчас что-то из стихов в тот же "Север", они пугливо отворачиваются: ну нет, Леночка, этого мы печатать не будем…

В.Б. Но зато тебя заметили и Лев Аннинский, и Геннадий Красников, и другие столичные критики разных направлений. Перестали видеть в тебе некую северную напуганную провинциалочку, ориентально окрашенную поэзию. Ты откровенно обнажаешь женские раны. Ты пишешь о трагичной неустроенности женщины. Ты становишься плакальщицей одиноких замызганных, затертых жизнью и бытом, брошенных и проклятых сытыми самцами. Ты не озлобляешься на мужчин? Ты не становишься феминисткой?

Е.С. Да, я из поколения одиноких женщин, и увы, нас очень много и в мире, и в сегодняшней России. Я пою о них, я оплакиваю их, я нахожу для них надежду. Я хочу, чтобы они чувствовали меня своей, своим голосом в русской горькой поэзии. Я проклинаю нынешнее пьянство, я обвожу взглядом кладбища сорокалетних-пятидесятилетних мужчин, ушедших до срока на тот свет без всяких войн и эпидемий. Впрочем, их лишенная смысла и работы почти растительная жизнь и есть сама по себе эпидемия. Страшная эпидемия. Но я не феминистка, я не озлобляюсь на них, я по-прежнему их жалею — всех этих бомжей, пьяниц, через которых приходится перешагивать в подъездах. Я их тоже оплакиваю. Я готова признать себя слабой, забыть даже о равенстве прав, но где же тот сильный мужчина, который не только возьмет мои права, но и будет защищать и оберегать меня? Я готова признать и лидерство мужской литературы, но почему все больше сильных женщин и в прозе и в поэзии, куда деваются сильные мужчины? В Европе, а особенно в Скандинавии женщины давно уже возглавляют все литературные рейтинги популярности. Но и мы к этому идем.

В.Б. Как ты думаешь, женщина сегодня в России сильнее, чем мужчина? И почему женщина перестала рожать? Что происходит с женщиной на Руси?

Е.С. Если мужчина бежит от армии как от чего-то страшного, девять из десяти юношей рвут свои повестки. Если они не хотят нести за нас ответственность, не хотят защищать нас, то и девушки также бегут от исполнения своего долга. Если в обществе нет настоящих мужчин, то от кого нам рожать? От козлов? Не хотим… Мужчины перестали быть мужчинами, наверное, и женщины также не желают выполнять свою женскую обязанность. Для кого? Мы — женщины все-таки слабые существа, сначала дайте нам почувствовать вашу силу, вашу уверенность в жизни. Потом и мы вам нарожаем столько, сколько сможем. Мужчина бежит от армии, мужчина бросает женщину, мужчина не желает ни жить, ни работать, в этих условиях женщина ни в чем не уверена, и она отказывается рожать. Дело не нищете, не в благоустроенности, дело в длительном отсутствии мужественности в самом мужчине. Я пишу о закрытых детских садах. Женщина не видит, кто бы мог её поддержать, и она не хочет в этот разоренный хаотичный криминальный мир пускать своих будущих детей. Она не рожает, потому что бережет их, боится за их будущую жестокую судьбу. Абортарии — это тоже памятники нашей перестройке. Такой вопрос сегодня возникает перед каждой женщиной. Рожающие женщины — это герои наших дней. Вот кого надо воспевать, а не банкиров и чиновников. К тому же и пресса наша тоже делает все, чтобы женщины не рожали. Пресса, особенно столичная — это нечто давно уже сатанинское. Взорвите все телестанции, и Россия быстрее успокоится. Наведет у себя порядок. Начнет рожать детей. А мужчины опомнятся и будут работать.

Женщина в России давно уже живет своей отдельной особой жизнью, и она сама решает все жизненно важные вопросы. Посмотрите, кто налаживает малый бизнес, кто ездит челноками, кто до сих пор работает на производстве? Вот о них я пишу и буду писать. От их имени. Ибо и я такая же. Наша задача — вернуть гармонию в общество. А значит — вернуть и силу слова. Без слова человек ничего о себе сказать не сможет.