"Кого будем защищать" - читать интересную книгу автора (Кара-Мурза Сергей Георгиевич)

У нас продолжаются процессы деградации

Интервью с C.Г. Кара-Мурзой 1 декабря 2008г. в Институте социально-политических исследований РАН старшего научного сотрудника Института гуманитарных исследований АН РБ Азата Бердина

А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! В диссертации А.В. Самохина вы причисляетесь к сторонникам евразийства. Не могли бы Вы уточнить свое отношение к данному направлению отечественной мысли и оценить его перспективы на будущее?

С.К.-М.: Я не специалист по евразийству. Но если меня причисляют к этому течению, значит, согласно критериям моих коллег, я выражаю некоторые его установки. Действительно, я считаю, что на территории Евразии сложилась целостная, самобытная и устойчивая цивилизация, в которую входит русский народ как ядро и большое число народов с общей центральной мировоззренческой матрицей.

Отсюда следует много важных общих установок — по проблемам добра и зла, жизнеустройству, устройству межэтнического общежития. Я считаю, что у нас сложилась большая культурная и этническая система, которая задает общую — в главном — цивилизационную траекторию. Она позволяет нам не просто выжить в сложных природных и геополитических условиях дел, но и быстро развиваться, делая жизнь достойной, наполненной духовным смыслом, дающей возможности для самовыражения личности и вызывающей уважение многих народов всего мира, в том числе даже наших цивилизационных противников. Поэтому нам нет никакого смысла прерывать и менять эту цивилизационную траекторию. Это было бы колоссальной исторической глупостью. А кроме того, это принесло бы такие массовые страдания, которые для многих народов, в том числе и для русских, были бы чреваты пресечением их корня. Об этом надо думать.

А.Б.: Повальное увлечение евразийством сменилось другой крайностью — столь же резким креном в сторону русского этнонационализма. Странно выглядит стремление ряда ученых разных отраслей гуманитарного знания «свести счеты с собственным евразийским прошлым», по выражению одного весьма уважаемого историка. Как вы оцениваете причины и последствия этой тенденции?

С.К.-М.: Во-первых, вы говорите об идеологической и политической проблеме, а не научной. Каким бы научным титулом не обладал человек, его идеологические предпочтения могут радикально противоречить научному знанию. Так что не будем считать, что стремление «свести счеты с собственным евразийским прошлым» как-то связано с наукой. В среде интеллигенции периодически возникает это стремление, есть такой комплекс. Отказываться от дела своих отцов и дедов некоторые считают признаком «прогресса». Особенно когда своя страна переживает трудные времена.

Что касается политического интереса, то разжигание русского этнонационализма — это эффективное средство предотвратить восстановление всей евразийской цивилизационной конструкции. Конкретно, помешать восстановлению политических структур единого государства, единого хозяйства, единой школы, общих культурных устоев. На мой взгляд, установка на разжигание всяческих этнонационализмов в России уже с 70-х годов была принята в интеллектуальной верхушке нашего цивилизационного противника как главный вектор, а все остальные были только прикрытием. Но поскольку у нас знание о цивилизациях и народах было неявным, т.е. официальное обществоведение этот срез общественных отношений рассматривало в романтическом духе, то мы оказались беззащитны против этого удара по нашим народам и их способу совместной жизни. Это был сильный проект, хорошо разработанный политически, интеллектуально, художественно.

Те, кто по разным мотивам примкнули к противнику в антироссийской войне, стали выполнять и эту программу. Она — элемент большой программы разборки, демонтажа всей нашей цивилизации. На нашу беду, в ряды противников России перешла существенная часть нашей интеллектуальной и культурной элиты. Это были авторитетные, зачастую любимые народом люди, их позиция привела нас в замешательство, расстроила наши ряды.

Конечно, в момент острого кризиса сдвиг к этнонационализму у многих происходит как акт отчаяния. Люди ищут поддержки, спасения от хаоса через сплочение близких людей, и самой понятной и доступной часто оказывается близость этническая. Она воспринимается как близость «по крови». Когда кажется, что страна катится в пропасть и не может защитить тебя, спасение видится в том, чтобы теснее собраться в этническую общность, пусть и небольшую.

В момент разложения, когда ослабевают или рвутся связи, раньше скреплявшие все народы в огромную нацию и страну, этнонационализм становится убежищем, в котором можно пережить бедствие. Это убежище находится на тупиковой ветви исторического пути, этнонационализм блокирует развитие, затрудняет сотрудничество народов и собирание их в мощную нацию. Но бывают ситуации, когда и такое убежище необходимо. Главное — не засиживаться в нем, не допускать архаизации, не принимать вынужденный выбор за идеал.

Причины и ограниченность такого выбора в критические моменты для малых народов очевидны. Но принять такую тактику русскому народу, у которого племенное чувство давно изжито, — это регресс, историческая ловушка. Русские уже с XV века начинают сознавать себя державным народом, который собирает и скрепляет всю нашу многонациональную цивилизационную конструкцию. С выполнением этой роли этнонационализм несовместим.

В целом проект «русского этнонационализма» идет очень трудно, и я считаю, что успехом он не увенчается и порогового уровня в его развитии не удастся достигнуть. Для этого проекта есть важные культурные и социальные ограничения в условиях жизни и мировоззрении большей части русских людей. Но, как говорят, «не мытьем, так катаньем» этот проект продолжается, и большая часть СМИ на него работает.

А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! В своей работе «Демонтаж народа» Вы уделили немало внимания тезисам распространенной ныне критики идей Л.Н.Гумилева с позиций конструктивизма. Как бы вы сформулировали основной позитив наследия Л.Н. для современной гуманитарной мысли?

С.К.-М.: Он прекрасно и в замечательной художественной форме описал важные черты этнической реальности. Реальность можно описывать в разных теоретических рамках, описание и само по себе представляет большую ценность. Я думаю, к пониманию наших проблем в сфере этничности и межэтнических отношений мы двигаемся в большой степени благодаря трудам Гумилева. Он привлек наш интерес к проблеме, мастерски ввел в мир этнической истории, очаровал блестящими парадоксальными идеями. Я не считаю его теоретическую концепцию верной, но без него мы не освоили бы никакой доктрины. Грамши говорил, что распространение знания даже важнее, чем его создание. Так вот Гумилев нашел форму, через которую удалось до многих донести смыслы большой проблемы.

А.Б.: Ныне весьма распространен стереотип, согласно которому в национальных субъектах РФ образовались, с развалом СССР, жесткие этнократические режимы. В то время как их точнее назвать «островками» традиционализма. Они имеют установку на этнократию, но она не является доминирующей. Как вы это прокомментируете?

С.К.-М.: Вы в этом вопросе совместили несколько проблем, причем сложных, по которым еще не выработано удовлетворительных ответов. Да и понятия не вполне определились. Выскажу свое мнение, которое еще нельзя назвать достаточно зрелым. Все мы еще должны думать над процессами, которые идут на наших глазах.

Первое. Этнократия — один из видов авторитарной власти и в то же время идеология, которая может присутствовать в любом типе власти вообще. Признанные демократическими режимы, например Латвии или Израиля, в то же время следуют принципам этнократии, что признается западными антропологами. Можно даже сказать, что они намного этнократичнее, чем режимы республик РФ, которые называют этнократиями. Классификация — необходимое интеллектуальное средство, но если не принимать во внимание весь комплекс качеств конкретного режима, то ярлык ведет к ошибочным выводам. Да еще в этом комплексе качеств надо «взвешивать» главные его составляющие. Возьмем три класса авторитарной власти — монархию, диктатуру и этнократию. Разве можно верно оценить конкретные случаи, беря за критерий название класса? Ведь это ярлык, приклеенный теми, кто владеет СМИ. Монархия Испании и Саудовской Аравии — режимы разные по сути.

Этнократия может выражаться в том, что титульный народ, сплоченный ею сильнее, чем другие проживающие в республике этнические общности, берет на себя роль силы, организующей такое жизнеустройство, в котором все население сможет с меньшими потерями пройти через кризис и сохранить потенциал развития. То есть этот титульный народ берет на себя державную ношу. А может, наоборот, выражаться в том, что титульный народ получает привилегии за счет других этнических общностей. А иногда и начинает дискриминацию «инородцев», их оскорбление и угнетение. Под одним названием могут быть разные по сути режимы.

Нам навязывают власть слов, а мы должны брать явления в их целостности и оценивать исходя из критериев всех главных групп нашего расколотого общества.

Второе. Принципы политической философии, выработанные Просвещением, переживают сейчас кризис, как часть общего кризиса индустриальной цивилизации. И здесь наступает постмодерн, который смыкается с архаикой (премодерном). Неолиберализм размывает классовый характер капитализма и превращает элиту собственников в замкнутое сословие. А оно, в свою очередь, приобретает этнические черты.

Что такое «золотой миллиард»? Утопия собирания новой всемирной господствующей нации, на которую будут работать «новые рабы», лишенные своей национальной идентичности. Это жесткая глобальная этнократия.

Что мы видим в 90-е годы в России? Разрушившие СССР силы стали встраивать свой политический режим в фарватер этой глобальной утопии. Они тоже занялись строительством новой нации, собранной из крупных собственников, созданных в ходе приватизации. Эту «нацию» назвали «новыми русскими», хотя она, как и «золотой миллиард», была интернациональной. Имя «новые русские» не прижилось, оно сразу приобрело негативный смысл. Но проект выполнялся, и в нем сразу обнаружились черты архаической этнократии — в РФ была искусственно создана прослойка «олигархов» из числа «новых русских». При этом «старые русские» (не деле — большинство многонационального советского народа) были лишены огромной собственности и сбережений, дискриминированы в распределении доходов и в доступе к базовым социальным и гражданским благам. Российское государство 90-х годов — жесткая этнократия под властью «новых русских».

Этот социальный и политический режим неизбежно порождал и поощрял этнократические проекты в регионах. Поощрял потому, что они разрывали связи советского народа и лишали его возможности сплотиться для сопротивления катастрофе. А порождал потому, что в условиях катастрофы малые народы искали способ сплотиться на этнической основе, чтобы пережить бедствие и закрыться от этнократии «новых русских» и «золотого миллиарда», надсмотрщиками которого они становились в России.

Этнократическое прикрытие стало чрезвычайной мерой защиты нерусских народов, а русские такой защиты создать себе не могли и уже не успеют. У них больше шансов спасти себя как народ через восстановление державы.

Третье. В этнократическом укрытии можно пересидеть катастрофу, как бомбежку. Но засиживаться нельзя, это грозит народу большой бедой, уже сравнимой с самой бомбежкой. Этнократия — архаический режим, толкающий народ на путь регресса вплоть до отката к племенному сознанию. Оно обращено назад, к утопии Золотого века, который был прерван «пришельцами». Это парализует импульс к развитию и разрывает связи сотрудничества с людьми «чужого племени». Такие общности могут жить лишь при мощной подпитке извне (как Израиль). В России это нереально.

Такова уж наша историческая судьба, многовековое движение народов привело к этнической чересполосице. У нас даже в масштабах района надо устраивать добрососедское существование нескольких этнических групп. Это требует работы ума и сердца, но альтернатива — межэтнические конфликты. Их природа изучена досконально, раскрутить их легко, а погасить трудно. Они тлеют, пока не «выгорит» весь горючий «человеческий материал». Этнократия нередко срывается в эту пропасть, поскольку она в поддержку себе мобилизует политизированную этничность, которая очень легко выходит из-под контроля. Желающих подлить масла в этот огонь достаточно и в России, и за рубежом.

А.Б.: А как вы видите взаимосвязь между этнократией и традиционализмом?

С.К.-М.: На мой взгляд, эта связь непрямая. Это явления разной природы, их векторы различны, оба они могут использовать друг друга как средство, даже как маску. А могут быть и противниками. Например, советский традиционализм отвергает этнократию, но в каких-то критических ситуациях может использовать ее как маску, как меньшее зло, позволяющее сохранить советские ценности (например, социальную справедливость) посредством авторитарного правления с этнократическими чертами.

Главное в наше время — здравый смысл и расчет. Ни в коем случае нельзя впадать ни в какие «измы», надо внимательно изучать ситуацию и прикидывать, куда ведет тот или иной коридор. Мы сейчас переходим с одного распутья на другое, и на каждом надо делать ответственный выбор. Тут как раз должна сказать свое слово мудрость традиционного сознания, в противовес радикализму, порожденному кризисом. Трезвый взгляд и мера — вот что нужно сейчас и государству, и обществу, и народу. Не надо сейчас выпячивать ничего, что работает на раскол.

А.Б.: Идеология «неолиберальной империи» А.Б. Чубайса подразумевает унитаризацию страны. (Правда, об авторстве этой идеи предпочитают не вспоминать). Идеи унитаризации, губернизации находят и широкий отклик у многих, использующих патриотическую риторику. Экономически и политически укрепление вертикали из здравого проекта по наведению дисциплины приобретает все более зримые черты проекта неолиберального. Возможно, попытка найти согласие власти с обществом будет предпринята именно в этом направлении. Как вы относитесь к идее губернизации?

С.К.-М.: Любое административное устройство — это не корень культуры, а инструменты. Выбирая инструмент, надо исходить из той реальности, из тех задач, которые она ставит. Любое административное действие отвечает какой-то приоритетной задаче более высокого порядка.

К идее унитаризации разные люди привержены, исходя из совершенно разных оснований, соединять их в какую-то одну общность нельзя. У Чубайса одни задачи, у «новых белых» другие, у монархистов третьи. И образы империи у них совершенно разные.

Беда в том, что у нас очень многие удревняют нынешние проблемы. Одни хотели бы устроить, как в Российской империи, другие — как в советское время. Но сейчас и то и другое — уже история! Аналогии могут привести к большим ошибкам. Например, сразу после войны, в 1945 году, когда сплоченность большой полиэтнической советской нации была так сильна, что людей не волновало, как проводятся административные границы, какие национальные символы применяются местной властью. Уже 80-е годы — это другой исторический период. А в 90-е годы люди переживали общенациональное бедствие, катастрофу. Для ее переживания люди мобилизовали все культурные ресурсы, в том числе свои этнические символы, важнейшим из которых был образ родной земли, а значит, и ее граница. Стереть ее, нарезать Россию на губернии — значит разрушить защиту символов, снова создать душевный хаос Приведет ли это к сплочению всех народов в рамках Российской Федерации? Думаю, что нет. Сейчас попытка подавления этнического чувства политическими средствами, думаю, будет иметь обратный эффект. Что, например, дало устранение в паспорте графы национальности?

Я допускаю, что многие либеральные этнологи-конструктивисты искренне считают, что они, административными средствами приглушая этничность, усилят гражданственность. Но в реальных условиях это может привести к обратному эффекту. Это как тушить водой пожар бензохранилища. Когда этничность становится средством собирания общности для того, чтобы спастись в условиях хаоса, попытки ее подавления ведут к холодной этнической войне. Как можно играть такими вещами?!

А.Б.: Сегодня вас считают традиционалистом-консерватором. Вы убеждаете власти двигаться к системе общественного согласия и т.д. Но время идет, а либерализация российского общества продолжается. Системного кризиса, который вы предрекали несколько раз, в том числе к 2010 году, не произошло. Не считаете ли вы возможным внести коррективы в свою позицию?

С.К.-М.: Коррективы я все время вношу, это неизбежно. Само понятие «системный кризис» размытое. Он может быть смертельным, а может протекать как несмертельная болезнь, но с обострениями. У нас продолжаются главные, массивные процессы деградации — они не так быстро, но идут. А некоторые идут примерно в том же темпе, что и в 90-е годы. Значит, они неизбежно приведут к таким последствиям, которые заставят изменить нашу жизнь, причем системно. Этот вывод пока что нет оснований пересматривать.

А.Б.: Как же возможно сотрудничество с властью, которая на словах выступает за сохранение и восстановление традиционных ценностей и за уважение к историческому прошлому, а на деле продолжает вести неолиберальный курс, приводящий к дальнейшей деструкции?

С.К.-М.: Власть могла бы быстрее вести деструкцию, а она этого не делает. Это уже очень большое достижение, оно дает надежду. Поскольку общество в его нынешнем состоянии не находит выхода и не может пока выработать объединяющего проекта, наша надежда только на то, чтобы затянуть кризис настолько, чтобы успели прибыть те силы, которые на подходе. Нынешнее студенчество, выйдя на общественную арену, будет подготовлено к действиям в актуальных условиях лучше, чем старшее поколение. Эта надежда пока не исчезла, зачем же ускорять события.

А.Б.: Уважаемый Сергей Георгиевич! Вы являетесь одним из тех мыслителей левого направления, кто обратил внимание на не классовый, а ценностно-цивилизационный характер конфликта, расколовшего наше общество. Национальные движения, связанные в свое время с всплеском политизированной этничности, на деле часто являются превращенными формами традиционализма, защиты этнической, а значит, и цивилизационной идентичности. Ведь движения защиты этнической идентичности народов России, например башкир, развивались в первой четверти XX века во многом аналогично идеям народников и эсеров, позже — почвенной части большевиков. Нас не должна сбивать с толку европоцентристская фразеология, неизбежная для национализма начала XX века так же, как и для всех видов марксизма того времени.

Сегодня защитный, консервативный характер низовой поддержки этих движений еще очевидней. С другой стороны, в национальных регионах они являются наиболее опытной силой в противостоянии правовому нигилизму 1990-х годов. Возможен ли, на ваш взгляд, союз между трансформированными национальными движениями и теми силами, на которые надеетесь вы?

С.К.-М.: В принципе возможен и логичен. Но противоречия и конфликты, которые развиваются в обществе, имеют еще и собственную динамику. В ней возникают пороговые явления, после которых начинают работать новые факторы. Если конфликт пересек некоторую грань, то его первоначальная причина уже становится несущественной. Конфликт сам порождает причины и оправдания — входит в режим воспроизводства и, часто, самоускорения.

Поэтому нам, чтобы разобраться в структуре конфликтов, нужно хладнокровно и непредвзято обрисовать динамику каждого из них. Каждый является уникальным. Выявить общие закономерности конфликта в Чечне и Приднестровье можно лишь с большой натяжкой, каждый требует своей модели. Другое дело, что у нас мало интеллектуальных ресурсов, чтобы создать полную картину. Но хотя бы грубо надо ситуацию структурировать.

В любом очаге такого конфликта люди, которые думают о будущем, должны стараться не перейти ту грань, о которой шла речь. Конечно, конфликт сплачивает, он может быть фактором собирания общности. Но нельзя переступать порог, за которым начинается необратимый цепной процесс. На конфликт надо накладывать ряд ограничений, вожди обязаны их определить и жестко соблюдать.

Лидеры, которые начинают сплочение через конфронтацию, должны проиграть в уме динамику этой акции не на месяц, не на год, а хотя бы на полвека. В Чечне, я считаю, переступили целый ряд порогов, которые очень дорого обошлись народу. А тот конфликт, который возник на Украине, еще года два назад можно было подморозить через диалог пророссийской и антироссийской частей украинцев. Но пророссийская часть не нашла сил для того, чтобы побудить к такому диалогу этнонационалистов. Это тоже ухудшило перспективы для украинского народа в целом.

А.Б.: Разрушение мира символов Советской цивилизации происходило с разной скоростью и успехом в разных частях России. В Башкортостане, например, его удалось сильно смягчить. Ныне наблюдается попытка углубить этот разрушительный процесс в подобных регионах. Используются испытанные приемы: культурный садизм, антинаучные мифы (в частности, неолиберальные мифы «Белого движения»), провокация этнической конфликтности, дискредитация «культа личности» и т.д. Как вы относитесь к подобным попыткам? Как, по-вашему, должна относится к ним «левая» мысль? Как — общественность России в целом?

С.К.-М.: Я отношусь к этому как к нормальным действиям противников в войне. Война против символов — это война на уничтожение, к компромиссу в ней прийти трудно. Она вовлекает много мирного населения, которое не понимает, что является бульдозером циничных политических сил. А за рычагами бульдозера сидят радикалы, толкающие к катастрофе.

Я бы только заметил, что речь идет вовсе не о разрушении мира символов именно Советской цивилизации. Война идет против всего пантеона символов национального сознания народов России (Евразии). Другое дело, что многие символы советского периода у нас общие, например, Стаханов, Чкалов, Зоя Космодемьянская, Гагарин. Да и Сталин является общим символом практически для всех, включая антисталинистов. Но наряду с ними есть и национальные символы, скрепляющие ткань каждого народа.

Например, для русских очень важен образ Александра Невского. С ним русские связывают исторический вызов, который и определил судьбу России как Евразии. Историк Г.В. Вернадский так видит значение символа:

В 1547г. Александр Невский был причислен к лику общерусских святых как новый чудотворец. Тогда же было написано каноническое житие Александра Невского, из него исходила и официальная, и народная русская национальная идеология во все времена, включая советские.

Во время перестройки была поставлена задача развенчать Александра Невского как «хитрого, властолюбивого и жестокого правителя». Для этого собирались международные конференции, приезжали иностранные профессора, издавались книги. Вся программа «развенчания семисотлетнего мифа об Александре Невском» убеждала, что русским было бы выгоднее сдаться на милость тевтонских рыцарей и через них приобщиться к Западу. Ничего из этой кампании не вышло, народная память оказалась сильнее.

Я думаю, аналогичные кампании ведутся и против символов других народов.

А.Б.: Да, в Башкортостане есть группа публицистов, которая ведет активную кампанию по «развенчанию» образа Салавата Юлаева. Эта кампания шла под знаменем поиска исторической правды, но нетрудно увидеть, что она преследует идеологические цели, не имеющие общего с исторической наукой. Насколько существенна сила этих кампаний сегодня?

С.К.-М.: Конечно, такие кампании — лишь небольшой элемент программы ослабления национального самосознания и создания всяческих трещин и расколов в народе. Но пренебрегать этим элементом нельзя. Любая трещина затем может быть расширена и даже превращена в пропасть. Этим и опасны войны против символов, которые были приняты традицией. Великий антрополог Конрад Лоренц писал, что разрушение символов, «даже если оно полностью оправдано», очень опасно. Мы не знаем точно, какую роль играет тот или иной символ в культуре, и при его ликвидации вся система культурных норм «может угаснуть, как пламя свечи».

Не берусь оценить роль образа Салавата Юлаева в современной культуре башкир. О себе скажу, что я в детстве прочитал книгу о Салавате Юлаеве, и через его образ мне в память впечаталось представление о башкирах как народе, достойном глубокого уважения. И я не хочу, чтобы кто-то сегодня запускал свои лапы ко мне в душу, чтобы разрушить этот образ. «Историческая правда» к этому не имеет никакого отношения, символы — по другой части.

2008г.