Юрий Иванов — Александр Нагорный ФАНАТЫ ПРОТИВ КРЕМЛЯ?

Александр НАГОРНЫЙ. Юрий Павлович, вы — старый друг газеты "День" и "Завтра", да и лично мы знакомы уже более двадцати лет. Вы были адвокатом Крючкова по делу ГКЧП, Руцкого — по "черному октябрю" 1993 года. Будучи беспартийным, защищали КПСС, после чего трижды избирались в состав Думы, где работали в составе фракции КПРФ. Последние годы активно изучаете проблему взаимосвязи политики и спорта. И вот сейчас, после "взрыва на Манежной", самое время обменяться мнениями. Начнем с вопроса, без которого невозможно обойтись: чем объяснить, что гибель одного из фанатов "Спартака" вызвала столь мощную реакцию?

Юрий ИВАНОВ. На мой взгляд, такая реакция связана с социально-экономическим и политико-идеологическим укладом, созданным нынешней властью. Срабатывает самозащита, в целом, русского организма на переполнение Москвы представителями Кавказа. Именно на этой почве развивался конфликт. На финишную прямую он вышел в ходе летне-осенних скандирований оскорбительных речевок московских фанов и забрасывания камнями автобуса с болельщиками "Спартака" в Махачкале. Интернет просто полыхал яростью, которая достигла апогея после подзабытого сейчас убийства Волкова. Стало очевидно, что фаны не просто смыкаются с огромной массой русских националистов, а становятся её боевым авангардом. Гибель Свиридова и работа следствия по этому делу были лишь поводом.

А.Н. По моему мнению, в событиях на Манежной на начальном этапе был задействован чисто "зубатовский" элемент работы с "массами". Но, развязав протест в результате поведения кавказского криминала в Москве (это явно делалось для переориентации народного недовольства с социально-классового на межэтнические конфликты) спецслужбы ужаснулись размаху выступлений и стали придавливать "получившийся результат". Насколько это предположение соответствует действительности?

Ю.И. Конечно, "зубатовщина" всегда будет в арсенале спецслужб, и ваша версия имеет под собой все основания. Но надо понимать, что наши спецслужбы без установки Кремля шага не сделают. Я полагаю, нужно искать объяснение в информационных революциях нашего времени и, скажем так, в формировании горизонтальных систем протестных действий, во многом связанных с развитием Интернета, на который я и буду постоянно ссылаться. Сегодня в мире вместо "тухлых партий" (великолепное определение Проханова) формируется новый тип объединений граждан, их союзов и выступлений. Один из аналогов нашей Манежной — известные события в Греции. Оказалось, что фаны двух самых популярных и непримиримых футбольных клубов, "Панатинаикоса" и "Олимпиакоса", которые годами избивали и даже убивали друг друга, способны, без каких-либо переговоров, вдруг сомкнуться и синхронно вступить в жесточайшие уличные бои с властью. Правда, там выход на улицы был вызван исключительно экономическим кризисом.

А.Н. У вас есть какие-то объяснения тому, что для российских фанов социальные мотивы оказались менее значимы, чем национальные.

Ю.И. Ударная сила фан-объединений — это вовсе не голодающие студенты, экономящие на обедах. Многие из них как раз представляют тот самый средний класс, о котором идет столько споров. Чтобы разъезжать за командой по России и Европе нужны немалые деньги.

Да и с системой ценностей фанов всё не так просто. Допустим, для нас Роман Абрамович — это олигарх, утащивший из страны миллиарды, проживающий в Лондоне и ведущий паразитический образ жизни. В целом это мнение поддерживается подавляющим большинством нашего общества, достаточно пройтись по политическим сайтам. Но на спортивных — соотношение уже 50 на 50. Сказывается, что Абрамович давал деньги на содержание Хиддинка, оплатил программу создания искусственных футбольных полей в ряде регионов и, как пишут, является теневым собственником столичного ЦСКА.

Многие фаны — как наркоманы! Дай им футбол, а дальше — трава не расти! Проблемы неимущих и пенсионеров, науки или армии им побоку. Они живут своим кайфом.

А.Н. Значит, их смычка с левыми исключена?

Ю.И. Нет, существуют точки, где их интересы могут совпасть. Это — проблема "Зенита", которая постепенно набухает. Дело в том, что нашим властителям мало навязанных обществу диких расходов на Олимпиаду и чемпионат мира по футболу 2018 года, — они хотят сделать питерский "Зенит" лучшим футбольным клубом Европы. Этот клуб финансируется "Газпромом" и, по сути, имеет "открытый кредит" на покупку самых дорогостоящих легионеров. Мало того, перекупает игроков из российских команд-соперников, взрывая внутренний футбольный рынок.

Когда глава "Газпрома" Миллер, обмотавшись зенитовской "розой", бегает по кромке поля и на всю страну вопит в телекамеру, что не собирается жалеть денег на покупку легионеров, он, видимо, не понимает, что творит. Так же, как Виктор Зубков, Сергей Иванов, Сергей Степашин и другие высшие государственные чиновники питерского разлива, вместе с Миллером нашедшие время для работы по совместительству в исполкоме РФС (Российского футбольного союза), а значит — ответственные за всё происходящее. Для меня главный градусник страны — это интернет, и там видно нарастающее негодование болельщиков всех остальных футбольных команд по отношению к "Зениту", которому власть внаглую создает исключительные условия. Отношение к "Зениту" перетекает и на его главного спонсора, "Газпром", который, в свою очередь, прямо ассоциируется с высшей политической властью.

Что касается неболельщиков, то постоянные публикации и обсуждения вопросов получаемых футболистами гонораров также делают свое дело. Сейчас, к примеру, в связи с банкротством подмосковного "Сатурна", в печать попали данные о контрактах его игроков. В среднем около 50000 долларов в месяц, и это — в команде-аутсайдере. Ссылки на практику Англии, Испании и еще трех-четырех стран не убеждают — во всем остальном мире ничего подобного нет. Да и в этих странах финансирование идет за счет частного капитала, а в России — 90% клубов получают базовое содержание от бюджета и госкомпаний. Вот какую футбольную систему "крышуют" правительственные тяжеловесы. В подсознании любого обывателя этот футбольный "жор" тесно связывается с ростом цен на коммунальные услуги, которые, в свою очередь, ассоциируются с "Газпромом". С учетом сказанного, рискну на прогноз: нарастающая ненависть фанов к связке "Зенит"—"Газпром" рано или поздно приведет к какому-то протестному выбросу. Который получит как минимум моральную поддержку подавляющего большинства москвичей.

А.Н. Я имел в виду не только левый электорат, но и партии социальной ориентации, прежде всего коммунистов.

Ю.И. А их на футбольно-политическом поле России просто нет. За последние два года ваша газета, выходящая один раз в неделю, дала по футбольно-политической тематике материалов больше, чем все эти партии. У них нет ни действий, ни внятных заявлений даже по поводу таких знаковых и влекущих огромные экономические последствия для народа событий, как получение Россией права на проведение чемпионата мира по футболу в 2018 году. По существу, как и в случае с Олимпиадой в Сочи, социальная оппозиция даже с этого, выгодного для неё, плацдарма, уползла без сопротивления.

А.Н. Знаю, что вы против проведения чемпионата мира 2018 года в России…

Ю.И. Если бы только я… Опрос во время клинча Лимонов/Уткин даже на либеральном "Эхе Москвы" дал соотношение голосов радиослушателей 4:1 в пользу первого — противника проведения ЧМ в России. А на левом сайте "Форум.мск" 95% — против. Именно эти цифры — реальность, а не байки из склепа ВЦИОМ. В сочинскую Олимпиаду страна уже вбухала триллион рублей, и конца расходам не видно. К ЧМ-2018 понастроим стадионы-сорокатысячники, на которых сыграют по пять игр. А что потом? Затраты на обслуживание этих махин — миллионы "зеленых", а заполнять их удастся, в лучшем случае, на четверть. У людей нет работы, а если есть, то зарплаты большинства ниже низкого — а значит, нет у них свободных денег на зрелища типа футбола. Ладно, в Москве или Питере, но что в Саранске, Ярославле или Волгограде потом будет? Гуси по футбольному полю будут гулять или местные лужковы команду грызловых принимать ?

А.Н. Путин объявил, что одновременно в этих городах будет создаваться инфраструктура: аэропорты, дороги, отели…

Ю.И. Да, инфраструктура... Оказывается, чтобы привести в порядок город или начать строить дороги, нужно обязательно отгрохать футбольный стадион. Обрати внимание — пошли за правом на проведение, не предъявив никаких расчетов по затратам. Назначаемый и подотчетный премьер-министр позволяет себе гарантировать участие в гигантских расходах — и за бюджет, и за "Газпром", и за олигархов — как будто это все карманы его личного френча. Какой уж тут будет контроль за этим финансовым коктейлем можно представить… то-то строительные бармены повеселятся. Но главное, что по ключевому вопросу — нужен ли нам этот ЧМ — не только рядовых граждан, но и региональных и федеральных депутатов не спросили; на телеканалах ни одного обсуждения не позволили. Вот против чего надо было на Манежную выходить.

А.Н. Может быть, это связано с тем, что власть хочет сделать спорт — прежде всего футбол с хоккеем — своего рода "национальной идеей?

Ю.И. Развлекаловка принципиально не может стать национальной идеей. Ставить погоню за футбольными кубками впереди медицины, образования, науки, обеспечения обороноспособности или поддержки пенсионеров могут только люди с поврежденным мозжечком. Футбол, как цыганского коня, искусственно надувают. Но, вдумайтесь, средняя посещаемость игр нашей Премьер-лиги — 12000 человек на матч, а телерейтинг — 3%. Только 4 телевизора из ста были "настроены" на центральный матч сезона "Спартак"—"Зенит". Телевизионщики предпочитают в прайм-тайм телесериал о "Глухаре", потому что он бьет наш футбол многократно. У них объективный критерий — доходы от рекламы. Лишь единичные матчи сборной (Россия—Германия, Россия—Словения) в последние годы подтягивались к лидерам телерейтингов. Эту фактуру не оспорить никакой демагогией о "социальной значимости футбола" и "заботе о здоровье детей". Этими детишками, по милости власти, фактически стали легионеры со всего мира, оседлавшие наш футбол.

А.Н. В чем политическая значимость сегодняшних фан-движений и что такое они изнутри?

Ю.И. сегодняшнем мире возникают и успешно действуют так называемые, сетевые структуры: Гринпис, Аль-Каида, антиглобалисты, Wikileaks… Уровень общественной поддержки, причины протестных действий, значимость социального, национального и религиозного факторов, степень готовности на применение насилия и других факторов у этих объединений различны. Но и общие закономерности, с определенными оговорками, очевидны: отсутствие жесткой руководящей "пирамиды", почти полная самостоятельность отдельных ячеек, внезапность действий и др. Когда к сетевикам начинают присоединяться другие социальные группы или просто "улица", они превращаются в грозную силу, способную смести любые преграды.

Футбольные фан-объединения — разновидность "сетевиков". Фанов объединяют общие увлечения и единое понимание справедливости, которую они готовы восстанавливать, в том числе и силовыми методами. Фан-объединение может состоять из десятков и даже сотен ячеек, которые формируются по территориальному, профессиональному, возрастному, образовательному и другим принципам. Ячейка может организационно и не входить в фан-объединение, а взаимодействовать с другими лишь во время матча, выезда в другой город или оговоренной драки. Лидеры ячеек, как правило, не диктуют свою волю, а управляют за счет авторитета. Самый страшный грех среди фанов — стукачество или сдача "своих".

А.Н. Вы считаете, что власть не контролирует эти движения? Мне кажется, что они и создавались самой властью через спецслужбы при клубах, которые выделяют для поддержания "движения" значительные суммы финансовых и материальных средств.

Ю.И. Как создавались фандвижения — это уже история — "при клубах" функционирует лишь их ничтожная часть, а контроль за всей фан-сеткой практически невозможен. Спецслужбы могут кого-то завербовать или провести свою агентуру в лидеры отдельных ячеек, но все "соты" им не охватить. Страшная опасность для общества в том, что наиболее продажных фанов начинают использовать для силового воздействия на оппозицию. Начиная с 2005 года, когда закрыли дело, установленной поименно кодлы, избившей четверых ребят-лимоновцев, этих примеров становится всё больше. Лимонов, Каспаров, Немцов и другие просто терроризируются, на них нападают прямо у зданий судов и отделений милиции. Все они говорят об использовании против них фанов.

А.Н. Воздействие можно осуществлять через искусственно созданные сайты. Кроме того, на крайний случай всегда можно использовать силовые методы. В конце концов есть же ОМОН, который легко разгоняет толпу до 20-30 тысяч человек. А вывести полмиллиона фанам явно не удастся.

Ю.И. Согласен, власть создает свои сайты — но на них, сразу вслед за любой публикацией, в комментах начинается агитация против этой же власти. Сегодня Интернет бьет авторитарные режимы по возрастающей, и это не остановить… Что касается ОМОНа, то его ресурс тоже не беспределен, да и столкнутся они с непривычной для них уличной силой. Силовики привыкли, что наши партии, в рамках подготовки к своим демонстрациям, выясняют маршрут следования, выстраиваются в колонны и потом ведут их по улицам. Мне на этих "протестных" демонстрациях иногда казалось, что мы — пленные немцы, которых ведут по Москве летом 1944 года. Только вместо конвоя с автоматами — улыбчивые полковники милиции с мегафонами в руках. Потом митинг со стандартными речами лидеров — и по домам.

Фаны — это совсем другое. Они натренированы как в драках между собой, так и стадионных схватках с ОМОНом. Представляют значительную опасность для отколовшихся "от строя" одиночек или групп омоновцев. Кстати, на Манежной агрессивность фанов была совершенно незначительна — серьезного сопротивления они не оказывали, нападений на милицию с применением "оружия пролетариата" или чего-либо подобного не было. Тем не менее, руководство силовиков, ранее имевшtе дело с мирной говорильней правозащитников-либералов, с управляемыми демонстрациями левой оппозиции или с идущими на заклание лимоновцами, с непривычки задергалось. Чего стоил один только "загон" разгоряченных фанов в метро, что выглядело, как запуск пираний в бассейн аквапарка. Ведь там досталось многим пассажирам.

Нельзя исключить, что фаны будут "совершенствовать" свои действия. Так, если они, взяв пример с антиглобалистов, начнут определять места своих протестных акций по принципу внезапности, то Москва может увидеть небывалое зрелище. Комфортного для ОМОНа ожидания демонстрантов с подготовленными автобусами для перевозки задержанных в кутузку — не будет. А осуществлять срочные перемещения на своем автотранспорте в условиях столичных пробок ОМОН — не сможет. Добры молодцы в касках, со щитами и дубинами вынуждены будут, повзводно, совершать пробежки по эскалаторам и переходам метро, добираясь в места "выпрыгивания" фанов. И не факт, что последние будут еще на месте. Как там пели "татушки" — "нас не догонят"?..

А.Н. Но всё-таки, должны ли мы поддерживать фанатские движения?

Ю.И. Да, это ключевые вопросы. Десяток лет тому назад наши русофилы приводили фан-движения в качестве примера тлетворного влияния Запада; коммунисты воспринимали фанатов как хулиганов, а западники восторгались — какой прекрасный перформанс! Теперь, особенно после Манежной, всё перевернулось. "Национальный протест русской молодежи!" — объявили одни. "Нет, социальный!" — проснулись другие. "Мерзкая, фашиствующая шпана! Сажать беспощадно!" — требуют третьи.

Не претендуя на истину в последней инстанции, попробую сформулировать несколько тезисов.

Первое. Фан-движение — сложное явление, недопустима как его идеализация, так и поношение с позиций официальных СМИ. Фаны могут реально воздействовать на власть, а это дорогого стоит.

Второе. Акции фанов будут возникать спонтанно и зависеть от общей ситуации в стране. Поскольку межнациональные и социальные проблемы действующая власть разрешить не в состоянии, возможность уличных фанатских боев с ней чем далее, тем более вероятна.

Третье. Протестные действия надо поддерживать, но в строго определенных случаях. ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ МОТИВОВ И СОДЕРЖАНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ФАНОВ.

Четвертое. Лидеры отдельных фан-движений и их ячеек, используя конъюнктуру и набивая себе цену, будут беспорядочно вступать в переговоры как с властью, так и различными политическими силами. Но оценивать их надо трезво, понимая, что целостного фанатского движения быть не может, и они представляют лишь отдельные его фрагменты. Никто из них фактически не может быть гарантом организации или, напротив, недопущения акций протеста.

Пятое. Столкновения фанов с полицией иногда могут приводить к травмам и даже жертвам. Но не всегда в этом виновны протестующие. Если они требуют защиты прав русского большинства, которому не дают избирать своих представителей и высказываться в выборных органах, а власть подавляет их силовыми способами, то нести ответственность и осуждаться должна именно она.

Шестое. Выступления фанов могут создавать хаос и даже приводить к временному безвластью. Однако, даже в самом крайнем случае, это вряд ли будет долгим — современный индустриальный мир объективно не допускает безвластья. Сетевики, тем более в их "футбольном" варианте, принципиально не способны возглавить государство, управлять его сложным механизмом. Поэтому в итоге государственность будет восстановлена, иное дело — кем и в каком виде.

А.Н. В стране "вертикали" ни одна проблема, в том числе и фанатская, не может быть решена без учета личностей лидеров страны. Путин и Медведев, на мой взгляд, существенно отличны по ментальности. Поэтому задам вопрос "глобального" характера — о шансах дуумвирата на президентство и как это может отразиться на мире российского футбола?

Ю.И. Опыт последнего десятилетия показал, что российский избиратель ничего не решает. Фраза, которую некогда выдумали и приписали Сталину "Не важно как проголосуют — важно, как посчитают!" — это как раз символ сегодняшних выборов. Ни один из критиков действующего режима в качестве кандидата в президенты зарегистрирован не будет. Публичного спора между Путиным и Медведевым также не будет — один из них откажется от выборов. Всё, что они говорили, говорят и будут говорить — не имеет никакого значения. Арбитром будет исключительно мировой гегемон — США. Наши думские выборы для них второстепенны, но избрание авторитарного главы ядерной державы — совсем другое дело. Будут и держать под контролем, и вмешиваться, но в закрытой от общественных глаз форме… рычагов у них предостаточно. Мыслят они категориями наших либералов, поэтому Путин для них неприемлем, а значит приговорен. Для одних — как выходец из "кровавой гебни", травивший правозащитников, причастный к гибели Политковской и Литвиненко. Для других — как создатель коррумпированного государства, мафиозный Альфа-дог. Учтем и поддержку Медведева влиятельным еврейским лобби… Так что, по моему мнению, в совокупности, у Путина всё безнадежно. Он это понимает, поэтому в последнее время нервничает и дергается. Заявка на ЧМ по футболу — из этих конвульсий.

А.Н. Но как они могут принудить его сойти с дистанции ?

Ю.И. No problem! Ни у кого нет сомнения в том, что у нашего премьера есть личные интересы за кордоном. Там и могут перекрывать кислород. Возьмут за глотку всех его гуляющих по Западу друзей-партнеров, уже этого будет достаточно. Добавят и то, что уже практиковалось по отношению к Саддаму, Лукашенко и, особо подчеркну, членам их семей — запрет на въезд в любимые места "зарубежного проживания и отдохновения". Если гегемон такое решение примет — даже подмазанный нами Берлускони вынужден будет этому подчиниться. А если запрет распространят на ближний слой, работавших с Путиным чиновников, то боюсь, ему придется из бронежилета не вылезать. Но думаю, до этого не дойдет — белый флаг мы увидим раньше. Припомните, когда возник вопрос — кто заменит его на президентстве, 90% аналитиков говорили о полном преимуществе С.Иванова. Но последовала поездка в США к Бушу на ранчо и, по возвращении, Путин отправил этого баскетболиста на скамью запасных, а разыгрывающим назначил Медведева.

А.Н. По-вашему, шансы Путина нулевые?

Ю.И. Нет, оставил бы ему процентов двадцать. Есть резерв — прямое давление на Медведева. Тот — слишком интеллигентен и, главное, то ли воли, то ли злобы маловато; в случае беседы по нашенским понятиям — может поплыть. Ведь обещаемые нам переговоры друзей-товарищей — кому быть первым, могут быть не только на ранчо, но и в "кремлевских палатах пыточных". Однако короля играет свита — Медведева тоже могут настроить.

А.Н. По-моему, финансовые накопления группы околопутинцев как раз и будут заставлять их цепляться за власть, без которой всё отберут обкомы Запада. И каковы ваши собственные предпочтения?

Ю.И. Плевать хотела мировая закулиса на этих околопутинцев. Поскольку протест маловероятен, и выборы будут кладбищенскими, я безусловно — за Медведева, точнее — против Путина. Подчеркну, что я не медведоман, просто твой вопрос обязывает меня их сопоставлять. Бесспорно, что российский футбол превращен в гигантскую финансовую дыру для общества. В его исполнительном органе, небывалое для мировой практики, сидят высшие госчиновники, которые, по сути, "крышуют" понятийную систему организации футбола. Ее создатель и гарант — Путин. Медведев не так амбициозен и на роль главного пана-спортсмена явно не претендует. Напомню также, что Медведев публично требовал ухода высших госчиновников из спортивных федераций, что они не выполнили. Не бесспорно, но, может быть, он примет меры для оптимизации всех "футбольных" расходов, ведь это будет приветствоваться подавляющим большинством общества. Еще важнее шансы на прекращение бандитской практики использования фанатов для насилия против оппозиции. При Путине я этих шансов не вижу…

А.Н. Но победа "менее амбициозного" и более либерального Медведева может иметь далеко идущие последствия для всей России. Ведь над нами все время нависает угроза возможного распада страны. Взрывоопасность на Северном Кавказе все еще велика. Рядом — и Поволжье с немалым процентом мусульманского населения. Не изменились и долгосрочные планы США по расчленению русской цивилизации и государственности…

Ю.И. Ты прав как политолог и как представитель последовательного и жесткого патриотического издания. Поэтому закончу уточнением, что мои рассуждения о "дуумвирате" правильнее воспринимать лишь в рамках заданной темы — о фанатах и футболе.