НАВИГАЦИЯ В НЕИЗВЕСТНОМ: Интервью Даниэля Трухилло Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала "Уно Мисмо" (Чили и Аргентина), февраль 1997

В: М-р. Кастанеда, многие годы вы оставались в абсолютной недоступности. Что заставило вас изменить это условие и заговорить публично о техниках, которые вы и три ваших товарища получили от нагуаля Хуана Матуса?

О: Распространять идеи дона Хуана нас вынудила необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это задача, которую нельзя больше откладывать на потом. Его другие три ученицы и я единодушно пришли к выводу, что мир, в который ввел нас дон Хуан, возможен для восприятия всех человеческих существ. Мы обсуждали между собой, какой наиболее подходящий путь выбрать. Оставаться недоступными как предполагал дон Хуан? Такой выбор не был приемлем. Другим возможным для нас путем было распространение идей дона Хуана: бесконечно более опасный и изнурительный выбор, но единственный, который, как мы надеемся, несет в себе то достоинство, которым было наполнено все учение дона Хуана.

В: В свете того, что вы говорили о непредсказуемости действий воина, о чем мы слышали на протяжении трех десятилетий, можем ли мы ожидать, что стадия общедоступности, в которой вы находитесь, подлиться недолго? На сколько это?

О: Для нас нет способа устанавливать временные критерии. Мы живем в соответствии с предпосылками, оставленными нам доном Хуаном и мы никогда от них не откланяемся. Дон Хуан дал грандиозный пример человека, который жил в соответствии с тем, что говорил. И я утверждаю, что это грандиозный пример, потому что это то, чему очень трудно подражать: быть монолитным и в то же время быть гибким для встречи с чем угодно. Так жил дон Хуан.

Согласно этим предпосылкам: единственное, чем может быть человек — безупречным посредником. Человек не игрок в космической шахматной партии, он просто пешка на доске. Здесь все решает сознательная безличная энергия, которую маги называют намерением или Духом.

В: Насколько я уяснил себе, ортодоксальная антропология, также как и верные защитники доколумбового наследия Америки, сомневаются в достоверности ваших работ. Вера в то, что ваши работы скорее продукт вашего литературного таланта, который, впрочем, исключителен, продолжает существовать и поныне. Есть также другая часть, которая обвиняет вас в двойной игре, возможно потому, что стиль вашей жизни и ваша деятельность противоречат тому, что большинство ожидает от мага. Как бы вы могли развеять эти подозрения?

О: Система знаний западного человека заставляет нас полагаться на предвзятые идеи. Мы строим наши суждения на чем-то всегда априорном, например идея о том, что такое "ортодоксальный". Что такое ортодоксальная антропология? Отдельная мысль из университетских лекционных залов? Что такое поведение мага? Носить перья у себя на голове и танцевать перед духами?

Уже тридцать лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературного персонажа просто потому, что то, о чем я сообщил им, не совпадает с антропологическим "априори": идеями, созданными в лекционных залах и антропологических полевых работах. Однако то, что явил мне дон Хуан применимо только к ситуации, которая вынуждает к тотальному действию, и в таких обстоятельствах очень мало или вообще нет места для предвзятости.

У меня никогда не было возможности делать выводы относительно магии, потому что чтобы делать их, нужно быть активным участником магического мира. Для социального ученого, допустим социолога, очень просто прийти к социологическим выводам о любом объекте относящемуся к Западному миру, потому что социолог сам является участником Западного мира. Но как может антрополог, который проводит самое большое года два, изучая другие культуры прийти к достоверным выводам относительно них? Нужна целая жизнь, чтобы стать членом культуры. Я работаю более тридцати лет и мире знаний магов древней Мексики и, откровенно, я не верю, что я получил членство, которое позволило бы мне делать выводы или даже предполагать их.

Я обсуждал это с представителями разных дисциплин и они всегда понимали и соглашались с моими предпосылками. А затем они отворачивались и забывали все, с чем они соглашались и продолжали придерживаться "ортодоксальных" академических принципов, не беспокоясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Наша система знаний непробиваема.

В: Какова цель того, что вы не позволяете себя фотографировать, записывать свой голос и скрываете свои биографические данные? Могло ли это повлиять но то, чего вы достигли в своей духовной работе, и если да, то как? Не думаете ли вы, что для некоторых искателей правды было бы лучше знать кто вы такой в действительности, чтобы лучше подтвердить, что реально возможно следовать ваши путем.

О: Что касается фотографий и личных данных, то другие три ученицы дона Хуана и я сам следуем его инструкциям. Для мага как дон Хуан, основной смысл отказа от разглашения личных данных очень прост. Обязательно надо расстаться с тем, что он называл "личной историей". Отказ от собственного "Я" есть нечто весьма раздражающее и сложное. То, чего ищут маги как дон Хуан, это состояние текучести, где собственное "Я" не идет в зачет. Он верил, что отсутствие фотографий и биографий заставляет кого угодно войти в эту сферу деятельности, несомненно, хотя и подсознательно. Мы бесконечно привязаны к использованию фотографий, записей и биографических данных, что происходит от идеи о собственной важности. Дон Хуан говорил, что было бы лучше не знать ничего о маге; в этом случае вместо того, чтобы столкнуться с личностью, встречаешься с идеей, которую можно поддерживать; совершенно обратное тому, что случается в повседневном мире, где мы видим только людей, имеющих многочисленные психологические проблемы, а не идеи, все они до краев наполнены своим "Я, я, я".

В: Как ваши последователи должны воспринимать рекламную и коммерческую инфраструктуру вокруг вашей литературной работы и того знания, которое вы и ваши товарищи распространяете? Каковы ваши действительные отношения с Клиргрин Инкорпорейтед и другими компаниями (Логан Продакшнз, Толтек Артистз)? Я говорю о коммерческих связях.

О: В данный момент в своей работе я нуждаюсь в ком-то, кто мог бы быть моим представителем в плане распространения идей дона Хуана. Корпорация Клиргрин весьма близка к нашей работе, также как и Логан Продакшнз и Толтек Артистз. Идея распространения знаний дона Хуана в современном мире подразумевает использование коммерческих и артистических средств, находящихся вне сферы моего влияния. Как корпорации близкие идеям дона Хуана Клиргрин Инкорпорейтед, Логан Продакшнз, Толтек Артистз способны предоставить средства для распространения того, что я хочу распространять. Всегда существует тенденция преобладания безликих корпораций, которые преобразуют все что им предоставляется и приспосабливают это к своей идеологии. Если бы не искренний интерес Криргрин, Логан Продакшнз и Толтек Артистз, все, о чем говорил дон Хуан, на сегодня было бы превращено в нечто иное.

В: Существует большое число людей, которые так или иначе "приклеиваются" к вам, чтобы получить дешевую известность. Каково ваше мнение о действиях Виктора Санчеса, который переработал и интерпретировал ваше учение, чтобы выработать свою собственную теорию? А также об утверждениях Кена Орлиного Пера, что он был избранным учеником дона Хуана и что дон Хуан вернулся исключительно ради него?

О: Действительно есть некоторое число людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана, людей, с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, дон Хуан тоже. Дон Хуан Матус был исключительно заинтересован в продолжении его линии магов. У него было четыре ученика, которые остаются и по сей день. У него были и другие, которые ушли с ним. Дон Хуан не был заинтересован в обучении своему знанию, он обучал своих учеников, чтобы продолжить его линию. Из-за того, что они не могут продолжить линию дона Хуана, четыре его ученика вынуждены были распространять его идеи.

Понятие учителя, который преподает свое знание это часть нашей системы знаний, но это не является частью системы знаний магов древней Мексики. Учить было бессмыслицей для них. Передать свое знание тому, кто должен был продолжить их линию — совсем другое дело. Тот факт, что есть личности, настойчиво использующие мое или дона Хуана имя, это всего лишь легкий способ извлечь себе выгоду без особых усилий.

В: Давайте рассмотрим значение слова "духовность" как состояние сознания, в котором человеческие существа полностью могут контролировать потенциал своего вида, как нечто, достижимое преодолением простого животного состояния путем тяжелой физической, моральной и интеллектуальной тренировки. Вы согласны с этим утверждением? Как мир дона Хуана вписывается в этот контекст?

О: Для дона Хуана Матуса, прагматичного и предельно трезвого мага, "духовность" была пустым идеализмом, утверждением без основания, которое мы считаем красивым, потому что оно инкрустировано литературными идеями и поэтическими выражениями, но которое никогда не выходит за пределы этого.

Маги как дон Хуан по сути своей практичны. Для них существует лишь вселенная хищников, в которой рассудок или осознание есть продукт борьбы жизни и смерти. Он считал себя навигатором в бесконечности и говорил, что, чтобы плавать в неизвестном магу нужен беспредельный прагматизм, безграничная трезвость и стальной характер.

В виду всего этого, дон Хуан верил, что "духовность" является просто описанием чего-то недостижимого в структуре мира повседневной жизни, и это не стоящий способ действовать.

В: Вы утверждали, что ваша литературная деятельность, также как и Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, результат указаний дона Хуана. Какова цель этого?

О: Цель написания этих книг была дана доном Хуаном. Он утверждал, что даже если ты не писатель, ты все равно можешь писать, но написание превращается из литературного действия в магическое. Не ум писателя определяет тему и ее развитие, а скорее сила, которую маги считают основой вселенной и которую они называют намерением. Именно намерение определяет произведение мага, не важно литературное или другого рода.

По словам дона Хуана практикующий магию должен и обязан насыщать себя любой возможной информацией. Работа магов заключается в том, чтобы подробно информировать себя обо всем, что могло бы относиться к предмету их интереса. Магический акт состоит в преодолении любой заинтересованности в управлении течением информации. Дон Хуан говорил: "Не маг, а намерение согласует идеи, проистекающие из некого источника информации. Маг просто безупречный проводник". Для дона Хуана писательство было магическим вызовом, а не литературной задачей.

В: Беру на себя смелость сказать, что ваша литературные работы представляют концепции, близкие восточным философским учениям, но противоречат тому, что широко известно о мексиканской индейской культуре. В чем сходства и различия между ними?

О: Не имею ни малейшего понятия. Я не изучал ни одну из них. Моя работа это феноменологический отчет о мире знаний, с которым дон Хуан познакомил меня. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно делать утверждения, относящиеся к исследуемому феномену. Мир дона Хуана настолько огромен, таинственен и противоречив, что он непригоден для упражнений в прямом толковании; лучшее, что можно сделать — описать его, и само по себе это предельная попытка.

В: Принимая во внимание то, что учение дона Хуана стало частью оккультной литературы, каково выше мнение о других учения этого рода, например о масонской философии, розенкрейцерстве, герметизме и таких дисциплинах, как Кабала, Таро, астрология, если сравнивать их с нагуализмом?

О: Опять-таки, я не имею ни малейшего понятия о том, каковы предпосылки, точки зрения и предметы этих учений. Дон Хуан предоставил нам задачу плавания в неизвестное, и это поглощает все наши возможные усилия.

В: Имеют ли некоторые концепции ваших работ, такие как точка сборки, энергетические волокна, составляющие вселенную, мир неорганических существ, намерение, сталкинг и сновидение какие-либо эквиваленты в Западной системе знаний? Например, некоторые люди считают, что видение человека, как светящегося яйца является выражением ауры.

О: Насколько мне известно, ничего из того, чему дон Хуан учил нас, не имеет аналогов в Западном знании.

Однажды, пока дон Хуан еще был здесь, я потратил целый год в поисках гуру, учителей и мудрецов, которые могли бы дать намек на то, чем они занимаются. Я хотел знать, было ли в то время в мире нечто похожее на то, что говорил и делал дон Хуан.

Мои средства были весьма ограничены и они привели меня лишь к признанным авторитетам, имевшим миллионы последователей, и, к сожалению, я не смог найти какого-либо подобия.

В: Остановимся на ваших литературных трудах. Ваши читатели находят разного Карлоса Кастанеду. Сначала мы находим несколько некомпетентного Западного ученого, постоянно сбитого с толку силой старых индейцев, дона Хуана и дона Хенаро (главным образом в "Учении дона Хуана", "Отдельной реальности", "Путешествии в Икстлан", "Сказках о силе" и "Втором кольце силы"). Позже мы находим ученика сведущего в магии (в "Даре орла", "Огне изнутри", "Силе безмолвия" и, в особенности, в "Искусстве сновидения"). Если вы согласны с такой оценкой, то где и когда вы перестали быть одним и стали другим.

О: Я не считаю себя магом, учителем или продвинутым учеником магии, я также не считаю себя антропологом или социальным ученым Западного мира. То, что я показывал, было описанием феномена, который невозможно определить в условиях последовательности знаний Западного мира. Я никогда не мог объяснить то, чему дон Хуан учил меня в терминах причин и следствий. Нельзя было предсказать, что он скажет или что должно случиться. В такой обстановке переход из одного состояния в другое является субъективным, а не чем-то разработанным, продуманным или же продуктом здравого смысла.

В: В ваших литературных работах можно найти эпизоды, которые действительно невообразимы для Западного ума. Как может кто-либо непосвященный проверить, что все эти "отдельные реальности" реальны, как вы то утверждаете?

О: Это можно легко проверить, используя все свое тело вместо интеллекта. Нельзя войти в мир дона Хуана интеллектуально, как дилетант, ищущий скорого и быстрого знания. И ничто в мире дона Хуана не может быть проверено абсолютно. Единственное, что мы можем сделать, это достичь состояния повышенного осознания, которое позволяет нам воспринимать мир, окружающий нас, более полным образом. Другими словами, цель магии дона Хуана разрушить параметры исторического и повседневного восприятия и воспринимать неизвестное. Именно поэтому он называл себя навигатором неизвестного. Он утверждал, что неизвестное лежит вне параметров повседневного восприятия. Разрушить эти параметры было целью его жизни. Поскольку он был выдающимся магом, он вселил это же желание во всех четырех из нас. Он вынудил нас преодолеть разум и воплотить концепцию разрушения границ исторического восприятия.

В: Вы говорите, что "воспринимающие энергию" — основная характеристика человеческих существ. Вы указываете на движение точки сборки как на нечто обязательное для непосредственного восприятия энергии. Как это может помочь человеку XXI века? В соответствии с только что определенной концепцией, как достижение этой цели может помочь чьему-либо духовному развитию?

О: Маги подобные дону Хуану утверждают, что все человеческие существа имеют возможность видеть течение энергии во вселенной. Они верят, что точка сборки, как они это называют, есть точка, существующая в сфере энергии человека. Другими словами, когда маг воспринимает человека как энергию, струящеюся во вселенной, он видит светящийся шар. И в этом светящемся шаре маг может видеть точку повышенной яркости, находящуюся сзади на высоте лопаток, приблизительно на расстоянии вытянутой руки. Маги считают, что восприятие собирается в этой точке; что энергия, текущая во вселенной, преобразуется здесь в чувственные данные, и что чувственные данные в последствии интерпретируются, давая в результате мир повседневной жизни. Маги говорят, что нас научили интерпретировать, и следовательно, нас научили воспринимать.

Прагматическое значение непосредственного восприятия энергии текущей во вселенной одинаково для человека XXI века и для человека I-го века. Оно позволяет ему раздвинуть пределы его восприятия и использовать это расширение своей сферы. Дон Хуан говорил, что было бы удивительным непосредственно видеть чудеса порядка и хаоса вселенной.

В: Вы недавно представили систему упражнений Тенсегрити. Могли бы вы объяснить, что же это такое в действительности? Какова ее цель? Какую пользу в духовном плане может получить для себя человек, практикующий ее?

О: Согласно тому, чему учил нас дон Хуан, маги, жившие в древней Мексике, открыли ряд движений, которые при выполнении их телом вызывали такой физический и умственный прогресс, что они решили назвать эти движения магическими пассами.

Дон Хуан рассказывал нам, что, благодаря своим магическим пассам, эти маги достигали возросшего уровня сознания, который позволил им совершать невероятные подвиги восприятия.

На протяжении поколений магические пассы изучались только практикующими магию. Эти движения были окружены ужасной секретностью и сложными ритуалами. Поэтому-то дон Хуан изучал их сам и поэтому он обучил им своих четырех учеников.

Наши усилия были направлены на расширение учения об этих магических пассах, чтобы любой мог бы изучить их. Мы назвали их Тенсегрити и преобразовали их из специфических движении, подходивших только для каждого конкретного из четырех учеников дона Хуана, в общие движения, подходящие для любого. Практика Тенсегрити, индивидуально или в группах, поддерживает здоровье, жизнеспособность, молодость и общее чувство благополучия. Дон Хуан говорил, что применение магических пассов помогает собрать энергию необходимую для повышения осознания и расширения параметров восприятия.

В: Помимо трех ваших соратников, люди, посещающие ваши семинары, встретились с другими людьми: Чакмулами, Охотниками за энергией, Элементами, Голубым лазутчиком… Кто они? Они часть нового поколения видящих, возглавляемого вами? В таком случае, как можно стать участником такой группы учеников?

О: Каждый из этих людей — определенное существо, которого дон Хуан, как глава своей линии, просил нас подождать. Он предсказал появление каждого из них как неотъемлемую часть своего видения. Так как линия дона Хуана не могла продолжаться из-за энергетической конфигурации четырех его учеников, их цель продолжать линию была изменена на ее закрытие. И мы не в состоянии изменять эти предписания. Мы не можем ни искать, ни принимать учеников или активных членов видения дона Хуана. Единственное, что мы можем сделать, уступить планам намерения. Тот факт, что магические пассы, столь ревностно хранимые на протяжении многих поколений, преподаются сейчас, лишь доказывает, что любой из нас действительно, непосредственным образом может стать частью нового видения, практикуя Тенсегрити и следуя предпосылкам пути воина.

В: В "Ридерз оф Инфинити" вы использовали термин "навигация", чтобы определить то, чем занимаются маги. Не собираетесь ли вы в скором времени поднять паруса и отправиться в окончательное путешествие? Закончится ли вами линия толтекских воинов, хранителей знания?

О: Да, это верно, мы завершаем линию дона Хуана.

В: Один вопрос, который я часто задавал себе: Включает ли путь воина, как в других учениях, духовную работу в паре?

О: Путь воина включает все и вся. Может существовать целая семья безупречных воинов. Вся сложность в том ужасном факте, что личные отношения основываются на эмоциональных вложениях и в тот момент, когда практикующий действительно начинает применять то, чему учится, взаимоотношения рушатся. В повседневном мире эмоциональные вложения не испытываются нормально, и мы живем целую жизнь, ожидая расплаты. Дон Хуан говорил, что я был твердолобым вкладчиком и мой образ жизни и чувства можно было описать просто как: "Я даю только то, что дают мне другие".

В: Какую надежду на возможный успех может иметь тот, кто желает духовно работать в соответствии со знаниями, распространяемыми через ваши книги? Что бы вы могли порекомендовать желающим самостоятельно применять на практике учение дона Хуана?

О: Невозможно установить пределы того, чего можно самостоятельно достичь, если намерение безупречно. Учение дона Хуана не духовно. Я повторяю это, потому что этот вопрос оказывается на поверхности снова и снова. Идея духовности не соответствует железной дисциплине воина. Наиболее важной для мага, подобного дону Хуану, является идея прагматизма. Когда я встретил его, я полагал, что я человек практичный, социальный ученый, заполненный доверху объективностью прагматизмом. Он разрушил мои притязания и заставил меня увидеть, что я, как истинный Западный человек, не был ни прагматичным, ни духовным. Я понял то, что я только повторял слово "духовность", чтобы противопоставить его корыстной стороне мира повседневной жизни. Я хотел уйти от меркантилизма повседневности и желание сделать это я называл духовностью. Я осознал, что дон Хуан был прав, когда требовал, чтобы я пришел к заключению, определился бы, что я считал духовностью. Я не знал о чем я говорил.

То, что я говорю, может звучать самонадеянно, но нет другого способа сказать об этом. Маг вроде дона Хуана хочет повысить осознание, то есть быть в состоянии воспринимать все, что может воспринять человек; это заключает в себе колоссальную задачу и несгибаемое намерение, которое не может быть заменено духовностью Западного мира.

В: Есть ли что-то, что вы хотели бы объяснить латиноамериканским людям, особенно чилийцам? Не хотели бы вы сделать какое-либо другое заявление помимо ответов на наши вопросы?

О: Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном уровне. В начале моего ученичества у дона Хуана Матуса он пытался заставить меня увидеть насколько одинаково положение человека. Я, как латиноамериканец, был очень вовлечен интеллектуально в идею социальной реформы. Однажды я спросил дона Хуана о том, что я полагал смертельно важным вопросом: "Как ты можешь оставаться отстраненным от ужасающего положения, в котором находятся твои собратья, сонорские индейцы яки?"

"Да, — сказал дон Хуан, — Это очень печально, но, видишь ли, твое положение тоже очень печально, и если ты веришь, что находишься в лучших условиях, чем индейцы яки, то ты ошибаешься. Условия человека в целом находятся в жутком состоянии хаоса. Ни один не лучше, чем другой. Все мы существа, которым предстоит умереть и, если мы не сознаемся себе в этом, для нас нет никакого средства".

Это еще одно преимущество прагматизма мага: осознать, что мы существа, которым предстоит умереть. Они говорят, что когда это происходит, все приобретает трансцендентный порядок и масштаб.