Вопросы и ответы

Вопрос: Один из аргументов в пользу различия бона и буддизма заключается в том, что буддизм берет начало от Будды – полностью просветленного существа. Это подтверждается различными источниками, и существует линия передачи. В то же время бон не происходит от полностью просветленного существа.

Ответ: Откуда мы знаем, что Будда был полностью просветленным существом? Письменных источников того времени нет, магнитофоны тогда еще не изобрели. Как мы можем быть уверены даже в том, что буддийские записи – это на самом деле учения Будды? Они появились не ранее, чем через четыреста лет после Будды. До этого все передавалось устно. Как мы можем быть уверены, что люди, передавая эти учения, запомнили все безупречно? Неужели у всех в линии передачи была фотографическая память и они не ошиблись ни в одном слове, даже если слышали учение лишь однажды? Это все притянуто за уши.

Я не думаю, что справедливо утверждать, что Будда был просветленным, а Шенраб Миво – нет. Как мы можем говорить, что он не был просветленным? Я не изучал его жизнеописание и потому не знаком с подробностями, но какая разница? Это ведет к длительной дискуссии на тему, учил ли Будда махаянским сутрам. Спор того же рода. Все зависит от того, как мы понимаем Будду. Если мы, как в хинаяне, считаем Будду исторической личностью, тогда, очевидно, Будда не учил сутрам махаяны, если, конечно, он не учил им тайно и они не передавались узкому кругу последователей. На самом деле учителем сутр махаяны был Будда, описанный именно в махаянских сутрах: у него три тела, которые проявляются в несметном количестве форм на всем протяжении пространства и времени, и так далее. Такой Будда мог с легкостью обучать сутрам махаяны. Точно так же, когда мы говорим об источнике линии передачи, я полагаю, мы должны иметь определенное представление, о каком из видов будд мы говорим. Идет ли речь об исторической личности, как Будда Шакьямуни или Шенраб Миво, или о том, каким образом просветленное существо описано в этих махаянских сутрах?

В конечном счете, вопрос в том, могут ли учения обычного человека на самом деле привести нас к просветлению. Именно так мы и определяем достоверность учения. Пока наш ум не обладает всеведением, мы не можем различить, достиг ли кто-либо этого состояния. Так как же мы можем знать, что кто-то другой его достиг? Мы не знаем этого. У нас может быть представление о том, что в каждой традиции были выдающиеся существа. Для меня этого достаточно. Я не воспринимаю подобное буквально. Я думаю, мы должны быть более объективными в таких вопросах. Описание будды очень сильно влияет на то, как описывается происхождение учения.

Вопрос: Существует три вида бона: древний бон, существовавший до сокрытия текстов; бон юнг-друнг – более традиционный бон с дзогченом, мадхьямакой, праджняпарамитой и так далее; и, наконец, новый бон, у которого есть общие линии передачи с Гуру Ринпоче. Шарце – великий мастер начала прошлого века достиг радужного тела методами нового бона.

Ответ: Я не слышал о новом боне. Понятно, что есть люди, которые успешно практикуют и бон, и ньингма одновременно. И есть бонские ученые, изучающие дебаты в школах гелуг. Как я уже отмечал, многие люди находили тексты-сокровища обеих традиций. В монастыре Самье вместе работали переводчики с двух языков. Взаимовлияние всегда существовало. Я не знаю, в чем именно разница между боном юнг-друнг и новым боном. В юнг-друнг также существовали линии передачи, общие с ньингма. Может быть, отличие лишь в том, был ли в этой линии Гуру Ринпоче. Я думаю, что важно четко осознать: бон – линия духовных тибетских учений, бонцев не нужно бояться как злодеев или дьяволопоклонников.

Вопрос: Есть ли более открытое знание о современном развитии бона?

Ответ: Я думаю, да. Отрицательные проекции на целую группу людей обычно появляются из-за недостатка знаний об этой группе, подобно тому как мусульман считают злыми. Конечно, открытое знание о боне доступно только в последнее временя, и это во многом заслуга Его Святейшества Далай-ламы, но не только его. Во время правления Пятого Далай-ламы монголы остановили 150-летнюю гражданскую войну и сделали Пятого Далай-ламу политическим главой Тибета. Тому было множество причин.

Четвертый Далай-лама был монголом. Первый Панчен-лама был учителем четвертого и пятого Далай-лам, и именно он избрал пятого Далай-ламу. Поэтому вполне разумно, что монголы поддержали бы реинкарнацию своего монгольского четвертого Далай-ламы. Политика пятого Далай-ламы заключалась в том, чтобы восстановить согласие между всеми фракциями внутри Тибета и таким образом закончить эту ужасную гражданскую войну. Он не только собрал все традиции вместе и обеспечил им места на фестивале Монлам, но и сподвиг два ньингмапинских монастыря двух основных линий ньингма совершать ритуалы для успеха тибетского правительства. Он добился того же самого и от бонских монастырей. Нынешний Далай-лама говорит, что пытается продолжать политику предшественника – великого пятого Далай-ламы. Сейчас, когда тибетцы стали беженцами, все традиции в равной степени оказались открыты для всего мира. Теперь мы знаем о каждой из них.

Вопрос: На западе диссертация на тему бона была написана в 1927 году.

Ответ: Да. Бонские монастыри существовали. Снеллгроув осмотрел их в 50–60-х годах.

Вопрос: Есть ли элементы дзогчена в иранской культуре?

Ответ: Я так не думаю. Даже бонские мифы о сотворении мира достаточно сильно отличаются от древнеиранских зороастрийских мифов. Я говорил о том, что буддизм появился в регионах с иранской культурой достаточно рано. Если мы определяем буддизм как учение, с помощью которого можно достичь просветления и обрести все качества просветленного существа, упомянутое учение было буддийским, независимо от того, называем мы его буддийским или нет. Совершенно не обязательно, что бон появился из региона с иранской культурой, хотя район к западу от Тибета и был иранской культурной территорией и бонцы уверяют, что их традиция пришла оттуда. Скорее всего, благодаря связям Западного Тибета с Хотаном, о существовании которых свидетельствуют письменные источники, Западный Тибет также взаимодействовал с регионами иранской культуры. По крайней мере, такое вполне возможно.

Вопрос: Не доказано ли, что бон старше буддизма?

Ответ: Откуда мы можем знать, что он старше? Или мы верим, что Шенраб Миво жил тридцать тысяч лет назад в каменном или бронзовом веке? Важно ли это? Мой подход в том, что бон повлиял на буддизм в Тибете, на образ подачи учения тибетскими буддистами. Это очевидно. С этим я не спорю. Но я не знаю, как мы можем достоверно узнать, что появилось раньше.

Вопрос: Практика дзогчена старше буддизма, не так ли?

Ответ: Опять же, я не представляю, как это можно знать наверняка. Это зависит от того, что мы понимаем под дзогченом. Если мы считаем, что дзогчен – это учение, которое приводит к просветлению, то появилось ли оно до Шакьямуни? Сами буддисты говорят, что и до Шакьямуни существовали будды, учившие методам достижения просветления. Если кто-то считает Шенраба Миво ранним буддой – замечательно. Почему нет? Да и какая разница? Вы спрашиваете о дзогчене – совершенной системе, которая приводит к просветлению? Или об определенных методах, используемых в дзогчене, которые пришли из более ранних практик? Дзогчен, конечно, не может быть зороастризмом. Зороастр жил всего лишь за пятьдесят лет до появления Будды или около того, а не, например, за тридцать тысяч лет до него. Нет письменных источников ни об одной религии столь древней эпохи. Другое дело, если мы считаем какую-либо традицию плохой, ее участники, разумеется, постараются компенсировать дурную славу, утверждая свое старшинство. Но можно ли это понимать буквально? Я бы не стал. Но если кто-нибудь хочет понимать это буквально – пожалуйста.

Вопрос: Есть ли исторические доказательства существования дзогчена в древнем боне?

Ответ: Насколько я знаю (а я могу ошибаться), письменных источников на эту тему не сохранилось. Единственное историческое доказательство, которое удалось получить – археологическое, и оно следует из изучения царских захоронений. Установлено, что бонцы проводили ритуалы, но, конечно, нет никакого доказательства, что они занимались медитацией дзогчена. Верование в это передается от поколения к поколению, но оно основано лишь на том, что «мой учитель так сказал». «Откуда твой учитель это знает?» – «Его учитель сказал ему».

На самом деле бон извлек пользу из того, что очень многие люди продемонстрировали действенность этого пути к просветлению, или по крайней мере к тому, что мы понимаем под просветлением. По моему мнению, дата появления учения значения не имеют. Я думаю, что вся суть спора выглядит примерно так: «Мой учитель лучше твоего учителя». Кто-то определил даты, и теперь это учение линии. Зачем из-за этого волноваться? Просто продолжайте практиковать и старайтесь достичь результатов. И бон, и буддизм восходят к началу прошлого тысячелетия. Для меня этого достаточно. Они прошли проверку временем. Продолжайте следовать учениям. Совершенно бессмысленно вести дискуссию на уровне: «Мой папа лучше твоего».

Вопрос: Внутри тибетских групп мы видим соперничество и злословие. Неужели ничего нельзя изменить к лучшему?

Ответ: Конечно, можно. Его Святейшество Далай-лама всегда становится на сторону несектарности, как это делают многие лидеры и великие ламы других традиций. Однако сектанские группы до сих пор существуют. Очень печально, но это так. Мы не обязаны этому следовать.

Вопрос: Не могли бы Вы подробнее рассказать об отношении бона к мадхьямаке?

Ответ: Я не изучал тексты бона о мадхьямаке. Толкование мадхьямаки различается во всех четырех тибетских традициях. Даже внутри одной традиции авторы разных текстов ее объясняют неодинаково. Я бы предположил, что внутри бона также существуют различные подходы. Я могу лишь выдвинуть гипотезу. Если бонцы обучаются дебатам в гелугпинских монастырях (хотя некоторые также дебатируют в монастырях традиции сакья), они должны принимать взгляды этих монастырей. Обратное было бы бессмысленно. Они также могут обучаться дебатам в ньингмапинском монастыре, принимая ньингмапинский взгляд на мадхьямаку.

Чтобы достичь просветления, нужно правильно воззрение пустотности. Однако способов объяснения этого правильного воззрения множество. Изучая разные тибетские традиции, нужно быть внимательным. Они очень по-разному определяют одни и те же основные понятия. Если бы мы объяснили термины кагью в определениях традиции гелуг, это звучало бы крайне странно. Но если мы читаем изложение кагью, взяв за основу их собственные определения, это будет в высшей степени осмысленно.

Мы должны также быть осторожны с теорией познания каждой школы. Если мы, не принимая во внимание определения концептуального и неконцептуального познания, взглянем на представление любой из школ о мадхьямаке, это собьет нас с толку. Теории познания школ ньингма, кагью и сакья сильно отличаются от гелуг. У нас на Западе принят библейский взгляд на мир: мы хотим одной Истины, единого Бога – правда такова, и точка. Но все не так просто.

Правильное воззрение можно описать совершенно различными способами. Основное различие в том, говорим ли мы о пустотности как об объекте, который познается умом, или об уме, познающем пустотность. Дзогчен описывает пустотность с точки зрения ума, который ее познает. На уровне сутры гелугпинцы дают объяснения с точки зрения самой пустотности. В ануттарайога-тантре при обсуждении ясного света изложение гелуг очень напоминает подход дзогчена. Похоже, что в традиции сутр бон следует гелуг, а в других учениях, по крайней мере в дзогчене, – стилю ньингма. Не могу ничего сказать относительно низших классов тантр. Я не изучал бон достаточно глубоко, лишь читал о нем.

Я думаю, что вы прежде всего должны сделать вывод, что эта тема достаточно сложная. Тибетские школы не развивались отдельно друг от друга. Явления вообще не существуют таким образом. Традиции взаимодействовали между собой. Нет ни одной независимой линии. Даже внутри каждой тибетской школы есть различные линии тантры, толкования мадхьямаки и так далее, каждая со своей историей. Некоторые из них общие с другими школами. Это подобно переплетению волос в косе, или подобно семье. Ни одна из линий не осталась такой же, как в день основания. Жизнь изменчива. Мы бы хотели провести жирную черную линию вокруг вещей, сделать их устойчивыми и неизменными по своей сути, однако это не соответствовало бы реальности.

Вопрос: Согласны ли Вы с утверждением, что до появления монастырской традиции религия в Тибете была прежде всего делом семьи и сохранялась на местном уровне?

Ответ: Я бы так не сказал. Это совсем не похоже, например, на иудаизм, в котором после разрушения Второго храма ритуалы проводились в семье: мать проводила вечерние пятничные службы, и ответственность за образование детей несла семья. Религия в Тибете не была семейной традицией в этом смысле. Единственное доказательство, которым мы располагаем, исходит из официальных царских церемоний захоронения и жертвоприношений.

Как же все происходило на местном уровне? Предполагаю, что ритуалы для жителей того или иного поселения проводили местные сельские священники, так же, как это сейчас происходит в буддизме: монахов приглашают в дома для совершения ритуалов и так далее. Как обучали ранних сельских священников? Переходили ли знания от отца к сыну? Участвовали в этом женщины или нет? Существовала ли особая каста? Я не знаю.

И снова у нас очень мало доказательств. У них, определенно, была письменная традиция. В Самье были переводчики из Шанг-Шунга, которые, очевидно, что-то переводили. Я бы предположил, что уровень образования в отдаленных местах древнего Тибета не был очень высоким. Во многих античных странах ритуалы проводились исключительно при королевском дворе и не были широко распространены среди населения, особенно в отдаленных уголках страны.

Пожалуйста, помните, что в Тибете отсутствовали крупные города. Он не был подобен Древнему Риму. Там существовали лишь различные деревеньки и кочевые племена. Как бы распространялось учение о ритуалах? Люди жили отдельно друг от друга. Придерживались ли они верований в местных духов гор и подобное? Разумеется. Носили ли эти верования организованный характер? Кто знает. Пуджи и жертвоприношения местным духам гор до сих пор проводятся по всей Центральной Азии.

Я считаю, в первую очередь стоит уделить внимание тому, что мы можем узнать о боне сейчас. Если учителя, стиль практики и основные взгляды нам подходят – отлично! Что бы мы ни выбрали, важно сторониться сектантского мышления. Вместо того чтобы говорить: «Это самое лучшее учение в мире!», – мы можем просто признать: «Оно мне подходит».