«Я СЕБЯ НЕ НАСИЛУЮ»

Фигурально выражаясь: у нас давно царят всеобщий шок и жалкий вождешок.

13 декабря 1999 года в «Зеркале» Сванидзе «честь имел» тявкнуть: «Сейчас… не самая большая популярность Ельцина». Эк завернуло болтало. Ведь, следуя этой ахинее, можно присловоблудить, что прежде у ЕБНа «была самая большая непопулярность… или самая небольшая популярность». Маразм в стиле «импровизаций» вождешка.

Что характерно, все «сирены СМИ» непременно ссылаются на панельные «выкладки» (в смысле прокладки на панели?) всяких социологических опросов. Апеллируя к авторитету статистики. Хотя не секрет, что статистический показатель — всего лишь близкий к объективному… при известном мизере макияжа в пользу власти. У нас этот «мизер макияжа» традиционно неизвестен, то есть необъятен.

Еще один знаменательный ляпсус допустил Н. Сванидзе в финале «Зеркала» (РТР, 27 июня 99 г.). Смысл откровения таков: «Захоти Ельцин ущучить Лужкова, он всюду бы демонстрировал мэру Москвы свое благоволение. И это была бы самая коварная подножка Лужкову». Тем самым «полкан президентской непогрешимости» — Николай Карлович — признал феноменальную непопулярность «всенародно избранного»?!

Важный излучатель теле-лжи никогда не скрывает своих предпочтений и симпатий: «Я исхожу из интересов Европы, даже… НАТО» (Из беседы с послом Чехии, «Подробности», 26 марта 1999 г.). А «визави-брат-славянин» по поводу бомбежек Белграда заметил по-родственному: «Мы с грустью смотрим на это». Весьма утешительно… Для сербов. Любопытно, а с чем бы господин посол глянул на бомбежку своей красавицы Праги?!

Ну, где еще «государеву лицу» раскрыться, как не на передаче в качестве гостя и эксперта. Перед нами полная запись двух «акул пера и языка». Все ярко и понятно. Кстати, даже без комментариев:

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. Ганапольский. Добрый вечер. Известный телеведущий журналист Николай Сванидзе у нас в гостях.

Н. Сванидзе. Здравствуйте, дорогие друзья, здравствуйте, Матвей.

М. Г. Давайте начнем с самого горячего — вы ведь грузин. Настоящий.

Н. С Да, ну, как настоящий, я московского разлива, и только по батюшке. Но по батюшке — настоящий.

М. Г. Давайте начнем с этого конфликта, из того, что он уже заходит слишком далеко. И у меня к вам вопрос — вы, на чьей стороне, вы за красных или за белых?

Н. С. Я могу сказать, на чьей я стороне, я на стороне той, чтобы войны не было. Это главная сторона, на которой я. Все остальное мне, честно говоря, даже не могу сказать, что очень интересно. Потому что все, что касается прав нации на самоопределение с одной стороны и прав государств на единство и неделимость с другой стороны, это все предмет рассмотрения международных юристов, а не журналистов и не граждан России в целом. Здесь кто за кого болеет это личное дело каждого, я болею за мир. Я не хочу, чтобы была война. Прежде всего, именно потому, что с чего вы начали вопрос, грузин ли я, — да, в данном случае, несомненно, моя грузинская кровь начинает громко орать, я не хочу, чтобы Россия воевала с Грузией. Орет с одной стороны моя грузинская кровь, с другой стороны моя русская. Вот как в том анекдоте об обезьяне — а мне что, разорваться что ли. Я не хочу, чтобы была война.

М. Г. Хорошо, давайте немного поразмышляем, что с этим делом делать, там непримиримая позиция Саакашвили наталкивается на непримиримую позицию господина Кокой-ты. И как мы видим, по-моему, они кричат: международные наблюдатели, идите сюда, — только для формы, потому что как придут международные наблюдатели, по-моему, ничего не будет. Вот что делать, если две непримиримые позиции ведут к войне?

Н. С. В международной практике таких ситуаций полно, сплошь и рядом. До некоторого времени, а если говорить очень грубо, то до появления ядерного оружия, как правило, такие ситуации приводили к вооруженным конфликтам. Начиная с середины XX века после Второй мировой войны стороны научились каким-то образом эти конфликты если не разрешать сразу, то отдалять, смягчать, во всяком случае, до стрельбы, до большой стрельбы, до большой войны не доводить.

М. Г. А на ваш взгляд, они хотят большой войны или нет?

Н. С. Нет.

М. Г. А чего они тогда хотят?

Н. С. Матвей, я не заглядывал ни тому, ни другому уважаемому политику под черепную коробку.

М. Г. Нет, подождите, важна ваша точка зрения.

Н. С. Я привык предполагать априори, что мы имеем дело с психически нормальными людьми. Потому что если мы имеем дело с людьми больными, тогда трудно.

М. Г. А чего же они тогда все время нарушают перемирие. Смотрите, сначала не было жертв, потом одна, потом три, сейчас, говорят, больше.

Н. С. Азарт, темперамент. А что было с Аджарией. А что было с Абхазией. И в значительной степени продолжается. Одни хотят быть под крылом России, или независимыми, хотя реально под крылом России, другие настаивают на том, что наша маленькая страна тоже единая и неделимая, не хуже

больших и великих.

М Г. А ваша позиция по поводу Южной Осетии, какая? Ваша лично.

Н. С.Моя позиция по поводу Южной Осетии лично моя, я понимаю, что вас это интересует, я бы так сказал, забудем о моих кровях, вообще-то, если республика находится в составе большой страны, она должна там оставаться. Потому что если мы идем на такой прецедент…

М. Г. Это в смысле Южная Осетия в составе Грузии?

Н. С. Да, потому что если мы идем на такой прецедент как покровительство выходу Осетии из состава Грузии, это очень опасно для России, я даже не буду дальше развивать, дальше все очевидно.

М. Г. Давайте уточним. Это интересно. Даже если она 10 лет была фактически отделена и у нее своя элита, и она теснейшим образом сейчас живет вместе с Россией, все равно вы сторонник…

Н. С. Я считаю, что нужно соблюдать, повторяю еще раз, мне абсолютно все равно, будет там Грузия обладать Южной Осетией или нет, я считаю, что это будет очень опасный прецедент.

М. Г. А Абхазия?

Н. С. Абхазия сложнее, потому что Абхазия уже де-факто не в составе Грузии. Но как мы знаем, она остается юридически не признанным суверенным государством, и я думаю, что в обозримом будущем ее никто не признает. Позволю себе высказать предположение. Мое частное предположение, в данном случае я выступаю не в эфире своей собственной программы, а у вас в качестве приглашенного обозревателя. Мое частное мнение — Абхазия снова войдет в состав Грузии. Я не вижу других вариантов. Все-таки другие варианты слишком опасны для России, в том числе и, прежде всего, для России.

М. Г. Почему у нас слушатели часто не понимают, они говорят, ну смотрите, они же все хотят в Россию. Вот объясните.

Н. С. Да мало ли кто хочет в Россию, а если штат Джорджия захочет в Россию. Ребята, дорогие друзья…

М. Г. Он не захочет.

Н. С. Не захочет, да… ну а вдруг захочет? Давайте гипотетически, тогда мы что, возьмем к себе под крыло или мы будем договариваться с Вашингтоном? Мы будем договариваться с Вашингтоном, а сейчас мы должны договариваться с Тбилиси. Нет другого варианта. А если захочет какая-нибудь из республик России, ну вот не дай бог. Ведь, между прочим, здесь хорошо еще, все христиане, все православные. Кстати, в отличие от абхазов, которые по большей части мусульмане. Россия православная страна, православная культура, дело не в том, в какой храм ходишь. Люди общей культуры. Россия, Грузия, Южная Осетия православное население. А вот скажем, в составе России есть очень большие мусульманские анклавы. Вот захотят они отделиться, ну что общего, казалось бы, у некоторых республик в составе России с россиянами, с теми, кто живет, скажем, в Москве.

М. Г. Да ничего.

Н. С. Да ничего. Вот попробуй-ка их сохранить. Как? — юридически, не могут выходить, Москва против. Москва — против. Кто-то захочет присоединить их к себе, договаривайтесь с Москвой. Сейчас мы должны договариваться с Тбилиси. Если этот вариант будет отброшен в сторону, это значит, что проблема будет решена с позиции силы, конечно, Россия сильнее Грузии. А этак мы зайдем далеко.

М. Г. Я радиослушателям говорю, вот еще один человек объясняет вам, как должно быть…

Н. С. Я боюсь, Матвей в данном случае вот чего. Я сразу же оговорюсь, скажу достаточно интимную для себя вещь. Я всегда предельно дистанцируюсь от тематики, связанной с Грузией именно потому, что моя фамилия Сванидзе, именно потому, что у меня есть грузинская кровь. Все мои высказывания на эту тему всеми сторонами воспринимаются с большой долей недоверия. Грузины говорят: ах ты такой Сванидзе, что говоришь. Россияне говорят: а, ну ты Сванидзе, поэтому так и говоришь.

М. Г. Помните, Мюллер говорил во время такой знаменитой сцены, когда должны были опознать Штирлица, он говорил: что мне голым, что ли, сидеть. Так и тут, так что извините…

Н. С. В данном случае кто-то не может забыть о моей фамилии о моем паспорте.

М. Г. Хорошо, как вы считаете, чтобы закончить эту грузинскую тему, грузины сейчас говорят все время: давайте международных наблюдателей. Вот нам раскидывать, России то бишь раскидывать пальцы, помните, наши уже некоторые заявили, что зачем, нас и так достаточно или смириться с тем, что там будет какое угодно количество наблюдателей, чтобы там не повырезали друг друга.

К С. Я думаю, что международные наблюдатели никому не помешают. Вообще у меня очень много претензий к позиции г-на Саакашвили. Очень много претензий к позиции господина Саакашвили, мне кажемся, что он закусил удила, мне кажется, что он слишком азартен, объяснить это молодостью политика такого ранга уже неуместно. Пора повзрослеть, если ты президент страны. Но это другой вопрос. Но в том, что касается международных наблюдателей, я считаю это правомерно, они нужны.

М. Г. Давайте наушнички возьмем. 203-19-22, Николай Карлович Сванидзе у нас в гостях. Задавайте ему вопросы. Тематика самая разная. Алло, добрый вечер!

Флора. По теме вопрос можно?

М. Г. У нас любая тема.

Флора. Я не грузинка, но меня эта тема очень волнует. У меня друзья грузины целая семья. Вынужденные переселенцы из Абхазии. И я с ними разговариваю с простыми людьми, которые с двумя детьми мучаются у нас в Санкт-Петербурге. Я по мере своих сил… я их 20 лет знаю… я им помогаю:

М. Г. Флора, любимая задайте вопрос. Дорогая моя, красавица.

Флора. Задаю вопрос. Вот вы говорите, нет других вариантов. Такой клубок противоречия. Вот они в Абхазию не хотят, потому что там черт знает что творится. А в Грузию выехать у них нет денег, и никто в Грузии их не ждет. Может быть, как вы говорите, чтобы не было войны, может быть, политики рассмотрели бы вариант референдума с народом и, может быть, вся Грузия со всеми противоречиями, я не знаю надо ли это России, но чтобы не было войны, пусть все войдут в состав России. Может быть, это успокоило бы?

М Г. А Азербайджан тоже берем?

Флора. Но почему, надо с каждой страной индивидуально.

М. Г. Понял. Флора, любимая, спасибо большое.

Н. С. Спасибо, Флора. Референдум есть такой способ выяснения международных отношений и позиций граждан. В данном случае что, спрашивать у грузин, хотят ли они тоже войти в состав России. Понимаете, могу вам сказать, примерно знаю настроение Грузии сегодняшней — не захотят. Ну и что дальше?

М. Г. Ну и ничего. Вы ответили. Здесь хороший вопрос: «Правда ли, что на новых банкнотах будет портрет Путина с изменяющимся цветом лица под разным углом?»

Н. С. Я не видел новых банкнот, думаю, что пошутил спрашивающий.

М. Г. Представляете, если бы еще выражение лица менялось в зависимости…

Н. С. От состояния банкноты.

М. Г. Более умиротворенное, если тысяча рублей. «Уважаемый Матвей, почему ваш гость перестал хвалить Кремль?» — спрашивает Виталий. А вы когда хвалили Кремль?

Н. С. Я, честно говоря, не помню, когда я хвалил Кремль как таковой. Если вы имеете в виду Кремль как архитектурное сооружение, то я его готов похвалить и сейчас. Как историк. Если вы имеете в виду Кремль как центр власти, я уже много раз говорил, что меня какие-то вещи в позиции Кремля устраивают, какие-то вещи не устраивают. Я ведь обозреватель, я не критик и не субъект похвалы. Я говорю то, что считаю нужным. Даст повод — похвалю.

М. Г. Идем дальше. 203-19-22.

Зинаида Серафимовна. Известно ли Николаю Карловичу Сванидзе, что Андрей Дмитриевич Сахаров считал безусловным приоритетным право нации на определение, а не целостность государств. И предрекал, что иначе человечество зальет себя кровью, что и происходит.

Н. С. Спасибо большое. Право нации на самоопределение считал первичным и Владимир Ильич Ленин. Вот такие разные люди. Я в гораздо большей степени симпатизирую, если брать этих двух покойных крупнейших политиков, я гораздо больший симпатизант Андрея Дмитриевича Сахарова. И глубоко уважаю этого человека. Но я, конечно, не во всем с ним согласен, и вероятно, если бы он сейчас продолжал жить и действовать, его позиция по конкретному вопросу была бы изменена.

М. Г. Вот послушайте, здесь большая паника уже идет второй день. Борис спрашивает: «Что Николай Сванидзе думает о намерениях США передислоцировать часть военнослужащих с европейских военных баз в страны Восточной Европы и Центральной Азии?» Это действительно важная тема. Сегодня мы с минуты на минуты ожидаем некий доклад, с которым должны выступить США, где они уже конкретно назовут, какие страны, там ожидается Чехия, Польша и так далее. Тревожная ситуация. Военные базы, которые прямо вокруг наших границ. Бояться, бежать, ругаться с ними, чего с ними делать?

Н. С. Уважаемые радиослушатели, я не боюсь США. Вот вас интересует мое мнение. Я не собираюсь воевать с США и США, насколько мне известно, не собираются воевать с Россией.

М. Г. Что значит, насколько вам известно? Вы с кем говорили по этому поводу?

Н. С. Я ни с кем не разговаривал, но если вы мне приведете мнение кого-нибудь, кто сказал, что собирается воевать с Россией, я был бы вам благодарен.

М. Г. Но вы же делаете историческую передачу замечательную, там, в какие-то времена вообще и Германия не собиралась с Россией воевать.

Н. С. Нет, пахло.

М. Г. Хорошо, но когда-то не пахло.

Н. С. Хорошо, вас не устроила моя формулировка.

М. Г. Я имею в виду вот что: они же все ближе, ближе, в конце концов, может, вы созваниваетесь по ночам с президентом американским.

Н. С. Я по ночам, если я не дома, я созваниваюсь только со своей женой. Я тогда сформулирую по-другому. Войны между США и Россией в обозримом будущем не будет и вообще не будет. Для этого нет причин.

М. Г. Доказательства.

К С. Ну, какие доказательства. Доказательство могут быть только: а какие доказательства, что она будет. Презумпция невиновности.

М. Г. Базы, которые двигаются к нашим границам.

Н. С. На наших границах страны — члены НАТО, дорогие друзья.

М. Г. Но не было баз.

Н. С. Не было баз, но поскольку страны — члены НАТО, то там могут быть и базы.

М. Г. А зачем они там нужны?

К С. А зачем там страны — члены НАТО?

М. Г. Потому что они туда вступили.

Н. С. Так вот.

М. Г. Значит, Россия представляет угрозу для США?

К С. Да ничего подобного.

М. Г. А зачем там базы?

Н. С. Если есть страны — члены НАТО, Россия ближе к Востоку, если угодно, угроза исходит с Востока. Угроза исходит из Азии, угроза для Западной Европы как они ее трактуют. Потому что есть угроза, связанная со странами, в которых царствует мусульманский фундаментализм, страны, которые поддерживают мировой терроризм.

М. Г. То есть они не против нас.

Н. С. Они не против нас. Другой вопрос, что не будем наивными, и показать определенный кулак нам, скажем, у нас этот кулак есть, конечно, они не против. Бояться не надо. Бояться не надо. Войны не будет.

М. Г. А отчего тогда острая реакция России по этому поводу? Депутаты вопят на каждом углу. Мы не сдадим, мы не сдадим.

Н. С. Два фактора. Первый, субъективный — депутаты часто рады повопить. Им только давай и помахать патриотическим флагом. Но, тем не менее, есть и здесь серьезная тема. Каждая великая держава, Россия великая держава, она должна, просто должна на такие вещи реагировать резко. Иначе не будут уважать.

М. Г. Вот Зинаида Прокофьевна спрашивает, она у нас такая: «Глядит ли Сванидзе Олимпиаду, если глядит, то, что именно и за кого болеет?»

Н. С Болею, естественно, за наших. В тех видах, в которых наших нет, болею за тех, кто мне больше нравится. Гляжу я все что ни попадя. У меня много видов спорта, которые я люблю, долго перечислять.

М. Г. А вы видели, как ваш любимый канал РТР, на котором вы служите, в 11 часов утра показал Олимпиаду. Я сейчас вам объясню. Это совершенно замечательно, я хотел, чтобы вы прокомментировали. Может, вас уволят тогда.

Н. С. Вы этого добиваетесь?

М. Г. Абсолютно нет, я просто, понимаете, я не встречаю на улице Добродеева, поэтому как в этом известном произведении литературном, что вы же там когда в Москве вот это вот, то вы передайте, что есть тут такой несчастный. А ситуация такая. Ждешь же утром, вот лист медалей, кто за что получил и так далее. Спортивная страница, крики по поводу того, что наши взяли медали. Очень хорошо, и они отсняты с разных сторон. Медали в руках и… погода. Олимпиада-то куда, как, откуда узнать? Я включаю «Евроньюс», там все рассказывается. Это как такое можно г-н Сванидзе на вверенном вам канале?

Н. С. Матвей, я должен посмотреть и выяснить, что там было.

М.Г.Но я вам заложил.

К С. Заложили, принял к рассмотрению.

М. Г. Позорная ситуация.

Н. С. Хотя прямо скажу: это вне моей компетенции.

М. Г. Я понимаю. Но вы там все же: Сейчас реклама, потом новости, после этого опять реклама и телефонные звонки. новости

М. Ганаполъский. Николай Сванидзе с его замечательнейшей исторической передачей, на российском телевидении, с его «Зеркалом», которое… Которое что?

Н. Сванидзе. Которое начнет выходить 4 сентября после летнего перерыва.

М. Г. После летнего перерыва. И пришел на ваше растерзание. 203-19-22. Товарищи, он же опытный человек, что же вы так, тут надо спросить так, чтобы земля затряслась. А то какие-то вопросы, Николай Карлович, мы интересуемся…

Н. С. Дорогие друзья, не верьте уважаемому ведущему, тут дело не в этом, я весь ваш, как ни спрашивайте, я отвечу.

М. Г. Вопрос не в том, что ответит, вопрос — как?

Сергей. Здравствуйте.

М. Г. Давайте Сережа, мочите его.

Сергей. Как вы относитесь к дичайшим случаям в метро, связанным с милицией, которая расстреливает беззащитных граждан и вообще к произволу нашей милиции, в частности, к смене руководства метрополитена, ГУВД имеется в виду.

М. Г. Сергей, а я не понял, кто расстреливает беззащитных граждан?

Сергей. Милиция расстреливает. В частности, когда документы проверяли у гастарбайтера, взяли и расстреляли человека ни за что, ни про что.

М. Г. Это когда было?

Сергей. Господи, об этом говорят на каждом углу, и Латынина ваша говорит. Это было неделю назад, я уж не помню.

М. Г. Не помню такого факта. Но возьмем на доверии. Действия милиции в метро.

Сергей. Не только в метро, а вообще.

Н. С. Наша милиция — огромная проблема. К счастью, об этом говорит сама милиция, что там кадры нужно усиливать, а усиливать невозможно, потому что денег им платят мало. Очень. И потом кого туда берут, ясно. По определению плохо отношусь к расстрелам, когда стреляют в невинных людей, избивают, отношусь плохо. Вопрос что делать, я не знаю, что делать, потому что в милицию идут люди из армии. А состав нашей армии, кто идет сейчас в нашу армию, мы прекрасно представляем. Это очень долгосрочная проблема, дорогие друзья. Кадры милицейские нужно воспитывать, это должна быть ответственная почетная высокооплачиваемая работа, за службу в милиции должны бороться. Пока туда будут идти люди, которые туда идут сейчас, у нас будет плохо с милицией.

М Г. Вот видите, товарищи, я вам говорил, голыми руками вы Сванидзе не возьмете.

Н. С Вы не согласны со мной?

М. Г. Я — нет.

Н. С. Ваше мнение.

М Г. Позже.

Н. С Хорошо.

М. Г. Ваша передача. Я просто понимаете, город Солнца, Сванидзе это город Солнца, он все время рассказывает, как должно быть и у нас есть временные трудности. Слушайте, Николай Карлович, а почему Путин ни по какому поводу не выступает? Такие очень серьезные события у нас в стране самые разные и Путин никогда не выступает и ничего не говорит. Встречается с кем-то в кабинете, вот Шрек приезжает, мы даже огорчились, что Путин уехал в отпуск, потому что Шрек у нас, кстати, завтра на радиостанции будет в 4 часа в прямом эфире. Представляете, Шрек-2, он же Шрек-1. Хотели, чтобы он принял в Кремле просто посмотреть на президента, чтобы он что-то сказал умное, чтобы мы его послушали. Чтобы он высказал какую-то государственную точку зрения. А то вот я вам задаю вопрос, что у нас за государство, где оно. Жириновский провокатор, который в тягчайший момент конфликта сел в катер и демонстративно поехал туда отдыхать в Абхазию. Как такое можно. Я представляю, если бы у нас что-то такое было, и кто-то из иностранцев поехал. Кто у нас лицо государства и, кстати, почему его не осудили? Вы считаете, что нужно его осудить или посадить, или повесить вверх ногами?

Н. С. Вы задали сразу очень много вопросов.

М. Г. А вы отвечайте.

Н. С. Я буду последовательно. В том, что касается Путина, почему он не выступает, я боюсь, происходит некоторая путаница, Матвей. Я не пресс-секретарь президента и никогда им не был.

М Г. Понял. Ответ железный совершенно. Товарищи, что на это ответишь? Не пресс-секретарь.

Н. С. Теперь что касается Жириновского, повесить расстрелять — это не ко мне, это в органы других дел.

М. Г. Заплечных дел.

Н. С. Да-да, что касается самой акции г-на Жириновского, я с ней не согласен, и я бы так не поступил. И я так не поступил.

Евгений Николаевич. Николай Карлович, ваше отношение к автогражданке в ее нынешнем виде и как вы относитесь к тому, что государство не исполняет свои обязанности. Например, прошло уже два месяца, а до сих пор не опубликована статистика.

Н. С. Ну, плохо отношусь. Проблема большая, очень плохо отношусь. Тут не нужно сразу возвышать до пафосного уровня, а что же это за государство, в котором, как вы говорите, это действительно плохо, проявление бардака очередное.

Игорь. Хочу спросить. Считается, что государственная служба в России очень низко оплачивается, что чиновник, милиционер, военнослужащий — бедные. А российское телевидение государственное как оплачивается? Каков порядок зарплат на государственном телевидении, он сопоставим с коммерческим? Спасибо.

М. Г. Тонкий вопрос.

Н. С. Вопрос тонкий. Государственное российское телевидение получает деньги на самом деле генерально в основном не от государства, оно получает деньги в соответствии со своей рентабельностью. То есть в соответствии с тем, сколько его смотрят люди. Думаю, что соотношение с коммерческим, с каким? Есть коммерческие дециметровые каналы, есть коммерческий канал НТВ, как нам расценивать канал ОРТ — как коммерческий, как общественный, как государственный? Получают на телевидении по традиции люди больше, чем в газетах. Это я вам могу сказать, а разброс зарплат очень разный. Скажем, я получаю больше, чем сторож или даже чем видеоинженер. Но я известный журналист. Повторяю, разброс, как и на любой работе очень большой. Средняя зарплата по российскому телевидению — это средняя температура по палате.

Виталий. У меня вопрос к Николаю. Мне хотелось бы вернуть его в то время, когда произошли очень серьезные события в нашей стране. Путч произошел, и отключилось все телевидение:

М. Г. Виталий, может менее поэтично и образно, а так в лоб спросите его, чтобы его аж зашатало. Он давно ждет нормального вопроса.

Виталий. Просто я помню момент, когда в телевизоре больше ничего не было, и появилась внезапно передача с Николаем по российскому каналу. И у меня возник вопрос тогда, — почему именно Николай. Каким образом в тот момент вы оказались в экране?

Н. С. Говорить правду легко и приятно, как говорил один литературный персонаж.

М. Г. Он так издалека, что вы должны сказать: я родился в глухой грузинской деревушке:

Н. С. Спасибо за вопрос. Я был на даче в тот день, выяснилось, что происходит, я приехал на работу, сказал, что у меня есть позиция по этому поводу. Я хотел бы ее высказать, а это, между прочим, у меня профессия такая высказывать свою позицию. Мне сказали: гримируйся, иди в кадр. Я пошел.

М. Г. Слушайте, а у меня к вам вопрос. А если сейчас прийти на телевидение и сказать, что у тебя есть позиция.

Н. С. Смотря кто придет. Если вы на этом телевидении работаете политическим обозревателем, тогда вероятно у вас получится.

М. Г. Да-да. «Николай Карлович, скажите, какие девушки вам нравятся?» — спрашивает Шамиль Моисеевич Григорян. Шамиль Моисеевич, ну вы даете!

Н. С. Знаете, мне разные девушки нравятся. Я всегда считал в юности, что мне нравятся такие фигуристые и пышные блондинки, потом жизнь показала, что это далеко не всегда так. Мне нравятся разные девушки. Красивые, обаятельные, умные, — всякие. Клянусь, у меня нет, я не могу сказать, что мне нравятся такие-то, мне всякие нравятся. Нравятся мне девушки.

М. Г. Судя по тому, как он пришел и смотрел на наших референтов…

Н. С. Нет, референток все-таки, наверное.

М. Г. Референток, что это за слово такое? Референтки…

Н. С. Я имею в виду, что референты были женского пола.

М. Г. Ну что вы, тут вы вне подозрений. Николай, скажите, какая, на ваш взгляд, самая политическая острая проблема в России сейчас?

Н. С. Какой хороший вопрос. Я бы сказал, у нас самая острая политическая проблема это проблема полного отсутствия привычки к демократии. Это у нас постоянная проблема. Она остается очень острой. Мы не знаем, что такое демократия, мы не верим в нее, мы не знаем, с чем ее едят.

М. Г. Это касается кого, народа?

Н. С: Народа и власти тоже.

М. Г. Ясно.

Бадри. Меня Бадри зовут.

М. Г. Патаркацишвили звонит?

Бадри. Нет.

М. Г. Очень жаль, а то поговорили бы про деньги.

Бадри. Здравствуйте, Николай Карлович. Сегодня г-н Никонов выступал и он обвинил г-на президента Саакашвили, что после 10-летнего перемирия из-за него началась война. Как мы знаем, было Хасавюртовское соглашение, в Чечне тоже было перемирие, не было войны. И как пришел г-н Путин, опять развязалась эта война. И что вы скажете по этому вопросу?

Н. С. Здесь не вполне точно вопрос сформулирован. Но я постараюсь ответить так, как я его понял. Разложу его на две части. В том, что касается Хасавюрта, да, было Хасавюртовское соглашение, потом после прихода Путина началась война, но, тем не менее, хронологическая последовательность, дорогие друзья, не всегда означает причинно-следственную связь. Война началась не только после прихода Путина, война началась после набега террористов чеченских на Дагестан. После этого началась война, в это время премьер-министром был Путин. Теперь что касается ситуации в Грузии, я считаю, что если будут развязаны военные действия на Кавказе, я имею в виду в зоне южноосетинского конфликта, то здесь вина Михаила Саакашвили будет большой. Я думаю, от него во многом зависит, избежит регион войны или нет.

М. Г. Последний вопрос. Он такой журналистский, интересный. Ольга Петровна спрашивает: «Николай Карлович, вы как-то сказали, что отказываетесь критиковать своих коллег по работе, — правильно, кстати, — а есть ли журналисты, которым вы не подадите руки?»

Н. С. Да, есть, существуют такие. Несомненно, их немного, но они есть.

М. Г. Вот видите, значит, тверд он в убеждениях своих. Мы их только не всегда знаем. Спасибо большое Николай, что пришли к нам в эфир и если будет у вас такая возможность, пожалуйста, придите ровно через неделю в это же время. Получится?

Н. С. Спасибо. Да, я думаю, что получится.

М. Г. Спасибо большое. Николай Сванидзе в программе «Персонально Ваш».

«Эхо Москвы», 16.08.2004 г.

Алексей из Израиля. Мистер Сванидзе, вы видите себя кремлевским или прокремлевским журналистом?

Н. Сванидзе. Нет, не вижу. Я себя не вижу кремлевским журналистом. И прокремлевским тоже не вижу. Я себя вижу российским журналистом.

А. Воробьев. Не антикремлевским, никаким?

Н. С. Нет. Я вообще не ставлю свою позицию в зависимость от Кремля. Я танцую не от Кремля. Иногда я могу быть «про», иногда я могу быть «анти»…

А. В. Боевики возобновляют боевые действия, активные боевые действия и в Чечне, и в сопредельных республиках. Москва так и не пошла на какие-либо переговоры с Масхадовым, заявив, что это блеф. Ваша позиция?.. Вообще, можно говорить с террористами или, в частности, с Масхадовым?

Н. С. Я считаю, что трудно было ожидать, что Москва пойдет на переговоры. Сразу по целому ряду причин. Главные из них: наверное, две. Одна: с террористами нельзя идти на переговоры. И в данном случае то, что Масхадов предложил перемирие — это не повод нарушать это правило. И второе: сама фигура Масхадова. Дело в том, что если Масхадов реально отвечает за ту кровь, которая имела место в Чечне и которая проливалась боевиками, тогда с ним разговаривать нельзя. Если он к этой крови не имеет отношения, тогда он не управляет боевиками, он не управляет событиями. Тогда он не интересен как переговорщик. .

А. В. Ну, хорошо, а если мы… Чеченский конфликт имеет только одну степень выхода из ситуации? Это военное решение конфликта?

Н. С. Нет, конечно, ни в коем случае, ни в коем случае. Разумеется, нет. Я считаю, что вообще чисто военного решения чеченский конфликт не имеет. С людьми, которые убивают других, нужно драться. С людьми, которые оказались в тупиковой ситуации, которым негде работать, которые потеряли все и которые от безысходности могут брать оружие и стрелять в кого ни попадя, с ними нужно разговаривать. Но это не значит, что нужно разговаривать с первым встречным полевым командиром.

А. В. Но Аслан Масхадов — не первый встречный полевой командир.

Н. С. Он не тот человек, с которым целесообразно, можно вести эффективные переговоры.

А. В. Вы видите кандидатуру, личность, персону, с которой…

Н. С. На данный момент… Извините, я вас перебиваю, я понял ваш вопрос, на данный момент я не вижу такой персоны. В этом тупиковость нынешней ситуации в Чечне, на мой взгляд. Я считаю, что ситуация в Чечне очень тяжелая. Я не считаю, что там все слава богу. Если я говорю, что не нужно было разговаривать с Масхадовым, это не значит, что я считаю, что там все отлично. Нет. Там все совсем, на мой взгляд, не отлично… И ситуация трагическая, потому что не нужно забывать, что чеченский народ — это один из российских народов, один из народов, населяющих нашу страну. Это не война на чужой территории. Это очень сложное положение в своей собственной стране. Но я совру, если скажу, что я знаю, каков сейчас вот единственно возможный выход из положения. Я этого выхода не знаю. Мало того, я не верю ни одному человеку, который будет говорить, что он знает этот выход.

А. В. Но, может быть, имеет смысл привлекать международных посредников к решению этого конфликта или?

Н. С. Я считаю, что международных посредников привлекать целесообразно.

А. В. Какого уровня?

К С. Правозащитные организации международные…

Звонок от Владимира из Нью-Йорка: «Что общего между Путиным и де Голлем?» И этот вопрос любопытен на фоне того, что бывший директор ЦРУ Джеймс Вулси, если мне не изменяет память, вновь сравнил Путина с Муссолини…

Н. С. Нет, ни в коем случае.

А. В. А как насчет де Голля?

Н. С. А почему если не Муссолини, то де Голль? Вот я не понимаю… Если не Малюта Скуратов, то Петр I. Давайте подождем. Президент Путин сейчас в начале второго срока своего президентства. Я бы не спешил раздавать ему исторические оценки и проводить исторические параллели как с крупными фигурами с огромным знаком минус, так и с еще более крупными фигурами со знаком плюс, каковым несомненно являлся покойный президент Франции и национальный герой Франции де Голль. Я мало общего… вижу с теми или иными людьми у Путина. Путин — это Путин. Подождем, увидим.

Сергей из Москвы (позднее этот вопрос продублировал Отари из Тель-Авива). Господин Сванидзе, вот поясните немножко определение вот такое: имперские позиции. Вот господин Леонтьев, Пушков, они говорят, что у России должны быть имперские позиции. Что это значит? Я объясню, почему. Вот как должны себя чувствовать Украина, Грузия, Молдавия, если мы будем применять к ним имперские позиции?

Н. С. Вы знаете, я вам честно скажу, с этим вопросом целесообразно было бы обратиться к господам Леонтьеву и Пушкову. Я с уважением отношусь к своим коллегам, но я не знаю, что они имеют ввиду под имперскими позициями, и не разделяю их точки зрения в отношении того, что Россия должна иметь свои имперские позиции… Я не считаю, что Россия может существовать только как империя. На мой взгляд, это такой популярный блеф. Слово «империя» — оно ласкает слух, оно… Сразу возникают ассоциации с Российской империей, возникают ассоциации с Советским Союзом, который тоже был вариантом империи, несомненно. Но Российской империи, к сожалению, чего-то там не хватило, потому что она рухнула в 1917 году. Советскому Союзу не хватило гораздо большего, потому что он и 100 лет не просуществовал. Не хотелось бы, чтобы нынешняя Россия повторила судьбу павших империй. Я не думаю, что имперский путь — это единственный путь развития России.

Людмила из Москвы. Николай Карлович, как вы думаете, обида нашего президента на высказывание Буша нам дорого обойдется?

Н. С. А какое имеется ввиду высказывание Буша?

Людмила. В отношении демократических свобод…

Н. С. Вы знаете, Буш сформулировал очень аккуратно. И, конечно, это достаточно жесткая формула. Я думаю, что она сделана не без влияния определенных сил в окружении Буша. В окружении Буша есть силы, которые не любят Россию, в окружении Путина есть силы, которые не любят Америку. И те, и другие оказывают влияние на двух президентов, несомненно. Но они на то и президенты, чтобы вести политику без лишних эмоций, потому что если две такие державы как Америка и Россия, будут строить свою политику на эмоциях, мелких обидах, ну, это не серьезно.

А. В. Ну, давайте не об эмоциях. «На что Путин надеется, вооружая страны, готовящие террористов», — так звучит вопрос из Австралии, Мельбурна от Владимира, пенсионера…

Н. С. Мы реально имеем право, не выходя за рамки международных законов, продавать кому хотим и что хотим. И указывать нам никто не может, потому что мы же никому не указываем. Мы не указываем американцам, что им не следует, там, поддерживать Саудовскую Аравию, предположим. Мы не указываем американцам, что им не нужно было входить в Ирак, потому что такие проблемы таким методом не решаются. Это одна часть… Вторая сторона, на мой взгляд, действительно, торговать оружием нужно крайне осторожно. И далеко не по всем направлениям российской внешней торговли оружием я могу согласиться с официальной точкой зрения, потому что я абсолютно убежден, что с Ираном нужно быть предельно осторожным. Я абсолютно убежден, что с Сирией нужно быть предельно осторожным, потому что если Запад считает, что руководство Сирии имеет прямое отношение к организации «Хезболлах», к террористической организации, я боюсь…

А. В. А мы так не считаем?

К С. А мы так официально не считаем. Мы с вами или наше руководство? Наше руководство так не считает. Есть Сирия, есть лидеры Сирии, есть террористическая организация. Друг к другу отношения не имеют. Я думаю, что дыма без огня нет. Ближний Восток — дело тонкое. И действительно есть риск, что мы продаем оружие, можем продать оружие не тем, причем наш риск гораздо больше, чем американский, потому что мы ближе. Мы ближе к этим странам. Если будут стрелять, грубо говоря, то первыми будут стрелять по нам, а не по американцам. Надо быть осторожными.

Иван из Подмосковья. Господин Сванидзе, скажите, пожалуйста, вот в шестичасовых новостях, рассказывая о ситуации близ Грозного, где погибло 10 или 12 наших ребят, ведущие не смогли подобрать другого слова по отношению к ним, кроме как федералы. Вам уютно находиться на станции в этой ситуации?

А. В. Имеется в виду, наверное, радиостанция «Эхо Москвы». Федеральные силы, федералы. «Федералы»… Вы готовы внутренне принять это слово?

Н. С. Вы знаете, смотря, это зависит от контекста. Если погибших и называли только: «Погибло 9 федералов», там, — это плохо. Если говорили о том, что погибли наши солдаты и что они относятся к федеральным силам, т. е. они федералы, т. е. здесь была и необходимая эмоция, необходимая, когда погибли, действительно, наши ребята, но при этом обозначено, кто они — они федералы… Здесь может быть это и неприятно, а может быть, это и нормально. Что касается, уютно ли мне здесь, вы знаете, «Эхо Москвы» — свободная радиостанция, я привык… с уважением относиться к ней еще с августа 91-го года.

А. В. Спасибо большое. Я в развитие темы. А «повстанцы в Ираке» вам не режут слух?

Н. С. «Повстанцы в Ираке» режут, конечно. «Повстанцы в Ираке» режут, и «повстанцы в Чечне» режут, между прочим, потому что «повстанцы в Чечне» — это… западная формула, а «повстанцы в Ираке» — это наша формула. И та и другая формула мне представляется неправильной.

А. В. Бандиты?

Н. С. Боевики, террористы, можно называть бандитами и тех, и других, вероятно. Но это политика. Дорогие друзья, это политика. От этого никуда не денешься. Никуда. Это нормально. И террористы, которые воюют против Израиля, связанные с палестинскими террористическими организациями, они от нас не удостаиваются наименования «бандиты». Хотя как только те же самые люди приезжают с автоматами в Чечню, они становятся бандитами…

А. В. Сегодня было подписано письмо в адрес международного сообщества, признать бывшего главу ЮКОСа Михаила Ходорковского политическим заключенным. Посмотрите фамилии, которые стоят под этим письмом: академики Александр Яковлев, Юрий Рыжов, Михаил Гаспаров; писатели Эдуард Успенский, Борис Стругацкий, Даниил Гранин; актеры Сергей Юрский, Олег Басилашвили и Лия Ахеджакова. Всему миру известные имена, во всяком случае, русскоязычному миру. Ну, что же, есть какие-то комментарии? Как должен воспринять это Кремль или международное сообщество?

К С. Вы знаете, Кремль занял такую позицию: у нас правоохранительные органы, прокуратура независимы, мы в это вмешиваться не можем. Я не могу сказать: Кремль должен вмешаться через голову прокуратуры, нет. Не может, это будет нарушение закона. Но по сути происходящего я скажу, что… я не верю, что они за ним числятся за одним из всего нашего крупного бизнеса. Почему же тогда в этой позиции только Ходорковский? Один Ходорковский недоплачивал налогов, все остальные платили тютелька в тютельку? У нас вся страна за последние 15 лет, когда сломалась наша система, одна советская и возникла новая, вся страна в течение долгого времени нарушала законы (???). Хотя бы потому, что они не догнали реалии нашей страны. Страна была новая, а законы были еще старые. Поэтому существовать можно было, только нарушая их. Я уже приводил, кстати, такие примеры. Там, скажем, выплаты «черным налом», выплаты в конвертах, с которых никто никогда не платил налогов. Масса.

А. В. Ходорковский — политзаключенный. Вы готовы подписаться под этим?

Н. С. Нет, подписаться под этим я не готов. Я не знаю…

А. В. Потому что вы индивидуалист, я помню вашу позицию, нет?

Н. С. Да, во-первых, я не люблю коллективных писем. Я не готов подписаться под тем, что он — политзаключенный. Но то, что он один сидит из всего крупного бизнеса, мне это кажется сомнительным. Это значит, что все остальные чистые, он один грязный. Это не к тому, что я считаю, что всех надо посадить, нет. Я повторяю, я считаю, что нужно простить, потому что законы были таковы, что выполнять их было невозможно. Это — первый довод. Второй довод: я знаю, что произошло в нашей стране, каковы экономические последствия происшедшего с ЮКОСом, происшедшего с Ходорковским. Капитал из нашей страны повалил. Это уже само делает Ходорковского реально политической фигурой.

И снова уникальная раздвоенность!

Дмитрий, юрист, Красноярск. Если можно, скажите, почему на телевидении последнее время нет интересных политических передач? Политические шоу просто скучны, как раньше заседания ЦК КПСС. Может, наша страна идет назад, в светлое будущее социализма?

Н. С. Вы знаете, не хотелось бы так думать. Хотя то, что политические передачи стали менее интересны, чем были раньше, несомненно. Я как ведущий одной из них могу это констатировать.

А. В. Почему? Вы ощущаете на себе… давление какое-то со стороны власти?

Н. С. Вы знаете, я не ощущаю на себе давление со стороны власти. Я работаю вполне независимо, и здесь у нас канал особый. Он государственный, да, но он — особый… Я бы так сказал: журналисты российского государственного телевидения, они не привыкли ощущать давление со стороны власти. Я, например, не ощущаю.

А. В. Может, это личная позиция, а то, что происходит в эфире?

Н. С. Нет, дело в том, что все-таки канал особый, он появился в 91-м году, он многое пережил.

А. В. Изменился в 2001-м, давайте уж так говорить…

Н. С. Изменился, конечно, мы все изменились в 2001-м, и много раз менялись, не только в 2001-м, но вот если говорить более конкретно, ситуация в стране сейчас не располагает к интересным политическим программам.

А. В. Да вы что? Жизнь в стране не такая любопытная, как была, там, не знаю, 10 лет назад?

Н. С. Да значительно менее любопытная, относительно менее любопытная… Вы знаете, что я вам скажу? Дело в том, что в странах стабильных, с высоким уровнем жизни политические программы редко бывают интересными. Поэтому я сожалею о том, что у нас политические программы не так интересны, как были, там, скажем, 5 и 10 лет назад, но дай бог, если они и будут неинтересными, а жизнь будет улучшаться. Вот если жизнь будет ухудшаться, а они не станут интересными, это будет плохо. Давайте подождем. Я повторю: в Западной Европе, вот тот, кто видел, скажем, политические программы, там, английские, немецкие, французские, качество хорошее, хотя у нас не ниже… но это скучно, потому что у них проблем нет.

А. В. Но у нас есть проблемы, у нас полно проблем. У нас есть ЮКОС, у нас есть монетизация льгот, у нас, ну, там, жилищный кодекс.

К С. Ну, правильно, и по ЮКОСу, и по монетизации льгот говорилось достаточно, но, слава богу, такие проблемы возникают не каждый день.

А. В. Проблемы не решены.

К С. Проблемы не решены.

А. В. Значит, говорить о них не стоит?

К С. Ну, невозможно все время, каждый день говорить об одном и том же.

«Эхо Москвы», 22 Февраля 2005 г.

В этом весь Сванидзе. Главное — не решать проблемы, пусть от них зависят судьбы миллионов, из самых незащищенных слоев общества. Надоело. Нам бы поговорить о чем новеньком, а старые зануды пусть хоть сдохнут. Нам бы чего остренького, пряненького, страшненького. Кто на новенького?

Можно ли приблизить власть к народу путем уничтожения прослойки?

«Путин очищает патриотизм, как фамильное серебро от налипшей грязи»! — воскликнул Николай Сванидзе перед Новым годом.

Алла Боссарт, «Новая газета», 23.03.2000

Слушая соловьиные сван-фиоритуры, важно расчленить их на человечьи звуки. Глядишь, улыбнется склеить почти вразумительное. Внимая ораторским телетрелям Титова, я кое-как вытащил себя из этого болота за спасительный чуб Мюнхгаузена: «Да ведь вся сила самоупивающегос Н. С. в том, что он говорит столь часто, резво и быстро, что даже поднаторелые говоруны не поспевает за порханьем титовской нет, не мысли, а пробормотки. Но, если все это акустическо-лингвистическое нагромождение проредить и разложить по слогам, то зачастую выходит ересь и бессмыслица. Ради интереса попробуйте расшифровать, взвесить и осмыслить какую-нибудь уверенную и шибко интеллектуальную тираду Николая Карловича. Бесполезно: путаник и говорун из глубинки по скоростной болтологии даст фору любой столичной очугунелости. Действительно, на начальной стадии все его импровизации воспринимаются, по крайней мере, как удачные, скороговорки. Мы же обычно восхищаемся мастерами этого эстрадного жанра. Сходу не врубясь в смысл их речевых конструкций, аплодируем извивистости артистического языка. Который, как известно, без костей. То бишь: без стержня, без сути, без содержания. Перлы златоуста могут настроить на кратковременный режим обаяния лишь поверхностного обывателя. Дескать, вот ведь чертяка, чешет и не собьется! Думающий же россиянин скорее горько усмехнется: «И не таких краснобаев и витий история перевидала».

Увы, простых людей всегда завораживает неудержимый поток изящного словобредия, высоких обетов и неисполнимых клятв. Не вдаваясь в холощеную суть, люди восторгаются «высокому штилю». А ведь и разоблачать-то ничего не нужно!

Н. Сванидзе. Я бы посмотрел с другой сточки зрения. Я С точки зрения интересов России. Да, если говорить об Украине, были разные периоды в ее истории, были периоды, когда Украина принадлежала Речи Посполитой, были периоды, когда она была под Россией, но сейчас она самостоятельна. Но бога ради — она не только исторически, но и географически достаточно разбита. Да, есть два региона, крупных на Украине, один из которых тяготеет к России, другой тяготеет к Западу. Теперь посмотрим с точки зрения интересов России — да, есть возможность того, что Украина расколется, да, есть возможность того, что будут раздаваться голоса и на Украине, и в России в пользу того, чтобы восток украинский отошел к России. Нужно ли нам это? Я считаю, что голоса тех людей, которые никак не могут утолить свой имперский аппетит, они идут во вред России. Есть определенные пределы количественные, пределы пространственные, выше которых, больше которых, шире которых Россия не может переварить физически. Россия, с ее нынешним и просматриваемым в обозримом будущем уровнем развития экономики и общества не может переварить больше определенного пространства. Она и свое нынешнее переваривает с трудом. Поэтому не нужно нам украинских земель…

На мой взгляд, взгляд на Россию, как на страну, несущую определенную миссию, такой миссионерский взгляд на Россию — он свойственен российской истории, свойственен идеологической истории российской. Несомненно, он близок к объективным… дело в том, что он связан с объективными особенностями развития православия, как религии, которая не исповедывалась после гибели Византии ни на востоке, ни на западе. Потому каждая война была войной за веру. Но, тем не менее, не раз приносила очень большой вред России. Потому что именно миссионерский взгляд на Россию воздвигал железный занавес между Россией и всем остальным миром. Что же касается того, каков интерес России и что это такое — считаю, что это страна, которая связана определенными культурными, языковыми ценностями. И будущее России не в пространственном расширении или сужении. Будущее — в определенной системе ценностей, которые находятся внутри ее — в демократии, в развитии эффективной экономики — только независимо от территорий, которые будут входить в ее состав…

Да, «голубые каски». Поэтому я буду в данном случае рассуждать о том, что касается Украины, как сторонний доброжелательный очень наблюдатель, и как гражданин России. Как мне кажется, мечта российская она не обязательно вовсе должна быть связана с пространственными или геополитическими характеристиками. Почему мечта должна заключаться в том, чтобы стать количественно, пространственно больше? Это архаика. Древние монголы времен Чингисхана могли мечтать о том, чтобы получить больше тучных пастбищ, чтобы пасти там свои табуны. Нам не нужно больше тучных пастбищ, нам надо освоить те, что у нас есть. Поэтому, на мой взгляд, российская мечта состоит в том, чтобы лучше жить, и чтобы быть уважаемым и богатым народом — это достаточно общие высокие слова, но, тем не менее, стремиться, на мой взгляд, нужно именно к этому в своих мечтах…

Я согласен со своим коллегой — европейское объединение носит совершенно иной характер, не имперский, а экономический. Это объединение равноправных экономических партнеров. В данном же случае, когда речь идет о расширении территориальном России, это явно имеется в виду имперская мечта. Дорогие друзья, мы это проходили: мы имели российскую империю, которая рухнула, имели СССР, который всосал в себя все соседние народы, и не в силах переварить всосанное, тоже рухнул. Мало того, он попытался всосать в себя и всю Восточную Европу. Мы знаем, чем это кончилось. Я не вижу оснований делать вторую попытку.

С. Бунтман. У меня вопрос: не надо ли России максимально сейчас на какое-то время — раз нечего сказать, раз такая ситуация, — заняться интенсивной жизнью внутри? И может быть подспудно работать на то же самое евразийское объединение, кстати говоря, на сохранение пространства русского языка. Но вначале я бы поставил на голосование вопрос для слушателей. Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Имеется в виду не юридически, а психологически — укладывается ли это у вас в голове? Признаете ли вы лично такое государство, как независимая Украина? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. А мы пока продолжим наш разговор, и я предоставлю слово Н. Сванидзе, который должен скоро уйти из студии.

Н. Сванидзе. Вы мне предлагаете ответить на тот же вопрос, что и слушателям? Знаете, конечно, да. Ведь такой же вопрос можно задать и украинцам — признаете ли вы существование независимой России внутри себя? И они тоже всякое ответят. Конечно, признаю, да. Любая страна, если она имеет свою государственную форму, если она оформилась — так исторически сложилось, — кто бы там ни жил… да, большая часть Украины говорит в своих семьях на русском языке. Но, тем не менее, это отдельная страна. А в Швейцарии большая часть говорит по-немецки. Австрия вся говорит по-немецки. Тем не менее, это независимые государства. А Бельгия по большей части говорит по-французски — но это независимые государства, и никому не приходит в голову — последний раз пришло в голову Гитлеру — поставить под вопрос независимость этих государств. Это совершенно нормально. Да, мы можем быть объединены даже единым, — и это здорово, если будем объединены, — общекультурным пространством, но это не мешает независимой государственности. Не нужно претендовать… на мой взгляд, вот эта такая внутренняя, такая немножко подростковая, я бы сказал, агрессивность — когда и то — мое, и это — мое, давайте расширимся, вот их возьмем — кто они такие? — на мой взгляд, это не вполне естественно для уважающего себя народа. Пусть Украина существует независимо. Если они захотят сами потерять свою независимость, так или иначе, или расколоться — да не дай Бог, на мой взгляд, — пусть существуют. Пусть мы будем с ними в отличных отношениях, пусть мы будем союзниками. Но давайте существовать сепаратно — не вижу в этом ничего плохого…

На самом деле, я очень рад именно такому результату. Потому что сама постановка вопроса… абсолютно логично построил свою позицию коллега Дугин, когда сказал, что он не признает внутренне ни независимость Украины, не признает нынешнюю Россию в ее нынешних границах — это абсолютно логично, и это на самом деле, на уровне ли разума, или внутренне, поняли наши радиослушатели. Потому что непризнание Украины есть одновременно непризнание нынешних границ России. А это означает уже очень многое. То есть либо мы можем уменьшиться, либо увеличиться, — то есть претендуем на другие территории, и не только украинскую. Мы можем претендовать на Прибалтику, на Грузию, — вообще на все, что плохо… на Китай — на все, что плохо лежит. Правда, у Китая не плохо лежит — здесь бы нам самим не пострадать. Но, в принципе — на все, что плохо лежит. На мой взгляд, аппетиты не только неумеренные, они необоснованные — еще раз повторяю, что уже говорил сегодня. Поэтому вменяемость большей части наших радиослушателей радует, и вселяет в меня лично очень большой социальный оптимизм. Не в отношении Украины — дай бог здоровья нашим братьям украинцам, — а прежде всего в отношении России.

«Эхо Москвы», 04.12.2004

Верным сторонником Гитлера в немецком руководстве был Геббельс, министр пропаганды, человек, отвечавший за насаждение нацистской мечты в сознание немецкого народа. Мечты о расово чистом народе, живущем в Великой Германии, стране с обширным жизненным пространством. Это жизненное пространство включало в себя территорию к востоку от Германии, гораздо большую, чем сама Германия, которую германской нации еще предстояло завоевать. Уже в 1925 г. в «Майн Кампф» Гитлер писал, что Украина составляет существенную часть немецкого жизненного пространства. Украина и другие страны Восточной Европы — собственность немецкой нации, которая должна быть использована на благо немцев. В соответствии с нацистской пропагандой, немецкий меч должен был освободить эти территории для того, чтобы создать пространство обитания немецкой расы. С помощью немецкой технологии и предприимчивости Украина должна была превратиться в район, производящий зерновые для Германии. Но сначала Германия должна была освободить Украину от населяющих ее «недочеловеков», которые должны были работать в качестве рабов в немецких домах, на фабриках и сельскохозяйственных угодьях — везде, где это требуется для немецкой экономики.

Завоевание Украины и других областей Советского Союза означало войну с Советским Союзом, и к этой войне готовились заранее. Поэтому нацистское министерство пропаганды во главе с Геббельсом начало кампанию вокруг мнимого геноцида, организованного большевиками на Украине, ужасного периода катастрофического голода, спровоцированного Сталиным для того, чтобы заставить крестьянство согласиться с политикой социализма. Целью нацистской пропаганды было подготовить мировое общественное мнение к «освобождению» Украины немецкими войсками. Несмотря на огромные усилия, нацистская кампания вокруг мнимого «геноцида» на Украине не получила заметного успеха в мире, если не считать нескольких публикаций в английской прессе. Гитлер и Геббельс нуждались в помощи по распространению клеветнических слухов о Советском Союзе. Эту помощь они нашли в США.

Вильям Рендольф Херст — так зовут мультимиллионера, который постарался помочь нацистам в их пропаганде ненависти к Советскому Союзу. Херст, знаменитый газетный магнат, получил известность как отец так называемой «желтой прессы», то есть прессы, основанной на сенсации. В. Херст начал свою карьеру редактором газеты в 1885 году, — когда его отец, Джордж Херст, угольно-горнопромышленный миллионер, сенатор и сам владелец газеты, поставил его заведовать San Francisco Daily Examiner. Это положило начало газетной империи Херста, империи, которая оказала мощное влияние на умы американцев.

После кончины отца В. Херст продал все унаследованные им акции горной промышленности и начал вкладывать деньги в журналистику. Его первым приобретением была New York Morning Journal, обычная газета, которую Херст превратил в «тряпку с сенсациями». Он покупал свои истории по любой цене, и если подходящих зверских убийств и громких дел не случалось, журналистам и фотографам следовало их сфабриковать. Это и составляет отличительную черту «желтой прессы»: ложь и сфабрикованные сенсации представлены в ней как правда.

Вымыслы Херста сделали его миллионером и очень влиятельной личностью в газетном мире. В 1935 году он был одним из самых богатых людей в мире, его состояние оценивалось в 200 млн. долларов. После покупки Morning Journal Херст продолжал скупать и учреждать ежедневные и еженедельные газеты по всем Соединенным Штатам. В 1940 г. В. Херст был владельцем 25 ежедневных газет, 24 еженедельных газет, 12 радиостанций, 2 мировых агентств новостей, одного предприятия по производству новых тем для кинофильмов, киностудии Cosmopolitan и многого другого. В 1948 году он приобрел одну из первых американских телевизионных станций, BWAL-TV в Балтиморе. Газеты Херста продавались в количестве 13 млн. экземпляров ежедневно и имели около 40 млн. читателей. Почти треть взрослого населения США ежедневно читала газеты Херста. Кроме того, миллионы людей по всему миру получали информацию из прессы Херста через сообщения информационных агентств, фильмов и газет, которые переводились и печатались в огромных количествах по всему миру. Цифры, представленные выше, показывают, в какой мере империя Херста могла влиять на американскую политику, а точнее, на политику в мире. И это влияние было направленно на недопущение вступления США во Вторую мировую войну на стороне Советского Союза и на поддержку начатой-в 1950 г. Маккарти антикоммунистической «охоты на ведьм».

Мировоззрение Херста было ультраконсервативным, националистическим и антикоммунистическим. Он отличался крайне правыми взглядами. В 1934 году он совершил путешествие в Германию, где был принят Гитлером как гость и друг. После поездки в газетах Херста появилась серия статей против социализма, против Советского Союза и, в особенности, против Сталина, Херст пытался также использовать свои газеты для неприкрытой фашистской пропаганды, публикуя статьи Геринга, правой руки Гитлера. Протест читателей заставил его, однако, прекратить публикации.

Итак, после визита Херста к Гитлеру американские газеты наполнились «описаниями» ужасов, происходящих в Советском Союзе — убийств, геноцида, рабства, раскола правящей верхушки, голода среди населения. Все это стало темой для новостей почти ежедневно. Материалы для Херста поступали от гестапо, политической полиции нацистской Германии. На первых полосах газет часто появлялись карикатуры на Сталина, изображенного в виде убийцы, держащего кинжал в руках.

Мы не должны забывать, что все эти статьи читались ежедневно 40 миллионами людей в США и миллионами по всему миру…

Одной из первых кампаний херстовской прессы против Советского Союза был непрерывно прокручиваемый вопрос о миллионах умерших от голода на Украине. Эта кампания началась 18 февраля 1935 года с заголовка первой страницы в Chicago American: «6 миллионов человек умерли от голода в Советском Союзе». Используя материалы, поставляемые нацистской Германией, В. Херст — газетный барон и сторонник фашистов начал печатать фальсикации о геноциде, задачей которых было убедить читателей в том, что большевики сознательно пошли на преступление, ставшее причиной гибели нескольких миллионов жителей Украины от голода.

На самом деле то, что было в Советском Союзе в начале 30-х гг. можно назвать большой классовой битвой, в которой крестьяне-бедняки поднялись против богатых крестьян-собственников, кулаков и начали борьбу за коллективизацию, за колхозы.

Классовая борьба на селе, в которую было вовлечено прямо или косвенно около 120 миллионов крестьян, несомненно отразилась на нестабильности сельскохозяйственного производства и сократила производство продуктов питания в некоторых областях. Нехватка пищи ослабила людей, и, в свою очередь, привела к увеличению числа жертв от эпидемических болезней. Болезни были тогда хотя и прискорбным, но повсеместным фактом. Между 1918 и 1920 гг. эпидемия гриппа-испанки стала причиной смерти 20 млн. человек в США и Европе, но никто не осудил правительства этих стран за убийства своих граждан. Остается фактом, что данные правительства не могли ничего противопоставить эпидемиям этого рода. Только с открытием пенициллина во время Второй мировой войны стало возможным эффективно бороться с эпидемиями.

Статьи херстовской прессы, утверждавшие, что от голода на Украине умерли миллионы, голода, умышленно спровоцированного коммунистами, снабжались живописными и сенсационными деталями. Херстовская пресса использовала все возможное, чтобы ложь стала похожей на правду, и преуспела в осуществлении глубокого поворота общественного мнения в капиталистических странах против Советского Союза.

Таков источник первого гигантского мифа, сфабрикованного в подтверждение того, что в Советском Союзе погибли миллионы людей. На волне развязанного прессой протеста против «организованного коммунистами голода» никто не интересовался контраргументами Советского Союза и полным разоблачением херстовской лжи. Такая ситуация просуществовала с 1934 по 1987 год. Более 50 лет несколько поколений людей в мире выросло на этих измышлениях, прививающих негативное представление о социализме в Советском Союзе.

Соуса Марио. «ГУЛАГ: архивы против лжи». М, 2001

Сванидзе вновь требует вынести Ленина из мавзолея и одновременно запретить скинхедов. У Сванидзе — невыносимое существование. Однажды он проглотил свастику и пятиконечную звезду, и теперь две этих колющих и режущих эмблемы протыкают и вспарывают его желудок, причиняя жуткую боль. Апрель — самый ужасный для него месяц. Дни рождения Гитлера и Ленина. Звезда и свастика активизируются в животе Сванидзе, и не помогают ни хлебный мякиш, ни березовый сок, ни тайский массаж. Страшно подумать, когда пентаграмма и индо-германский крест начнут искать себе выход из Сванидзе. Так, с чудовищным ревом, рожают носороги. Так из «черных дыр» Вселенной появляются огненные светила. Хорошо бы все это увидеть по РТР в программе «Зеркало».

Имитация, бесплодность, внематочная беременность сопровождают политику путинской власти. «Борьба с бедностью» — жвачка, пропитанная слюной Грефа, для ополоумевших бедняков, и при этом — неуклонный рост тарифов, квартирных плат, цен на хлеб, на образование, лечение, третья яхта Абрамовича, седьмое яйцо Ваксельберга, и воровство, воровство, воровство.

«Административная реформа» — сокращение министерств, «прозрачность» заседаний, сражение с коррупцией, контрольные функции, функциональные расстройства, Фрадков со свечой в Храме, вице-премьер Жуков, не утративший сходства с галчонком, чистки в МВД, невыплаты бюджетникам, и воровство, воровство, воровство.

Отвратительны лживые протесты российской власти по поводу «расширения НАТО на восток». Три «F-16», взлетающих с бывших советских аэродромов в Прибалтике, вызвали шквал возмущений в Думе, щебет политологов, волевую морщинку на носу Путина. Позвольте похохотать над этим всласть.

Первый рывок НАТО на восток был совершен при Горбачеве и Ельцине, разгромивших Советский Союз, и мы знаем, как «лучший немец» с адским пятном на лысине объединил две Германии, создав кулак бундесвера, а пьяный неандерталец дирижировал немецким оркестром, под грохот которого откатывались в приуральские степи ударные дивизии СССР, способные дойти до Мадрида.

Второй рывок НАТО на восток был связан с укреплением «независимых» государств, враждебных России, особенно в Прибалтике, что совершалось руками ельцинского министра Козырева, «натовца» до глубины своей северо-атлантической Души, когда политические карлики оснащались российским оружием и блокировалось всякое сопротивление русских, оставшихся в плену у фашистов.

Третий рывок НАТО на восток сопровождался отказом России от присутствия в дружеских регионах, таких, как Абхазия, Приднестровье, Югославия, которые взывали о помощи и были преданы проамериканской российской властью, действовавшей в ущерб национальным интересам страны.

Четвертый рывок НАТО на восток происходит у нас на глазах, когда Путин отталкивает Белоруссию, обхаживает националистов на Украине, которая вползает на четвереньках в Северо-Атлантический альянс, а министр обороны Иванов заявляет о возможном присутствии войск НАТО на территории России.

Да и что такое «движение НАТО на восток», если Путин уговорил среднеазиатских президентов разместить на своих территориях, к востоку от Урала, ударные силы НАТО?

Экспансии НАТО Россия может противопоставить волю русского лидера, русские дивизии в районах Пскова и Смоленска, «русский фактор» во внутренней и внешней политике. Ничего этого нет и в помине. Лживость российских политиков перестала возмущать. Как только власть открывает рот, из него выпрыгивает жаба лжи.

Осенью Буш, друг Путина, покинет Белый дом, и туда въедет Келли, друг Ходорковского, который уже теперь грозит Путину исключением из «восьмерки» и судом в Гааге. И чтобы остаться в «элитном клубе», не распилит ли Путин, по требованию НАТО, остатки тяжелых ракет? Не передаст ли американцам русскую нефть? Не прибьет ли герб НАТО на Спасских воротах?

Предстоящие в скором будущем беззакония станет озвучивать Сванидзе, этот саксофон в слюнявых губах кремлевской администрации. Однако мелодии в стиле блюз иногда прерываются истошными криками. Это лезут из Сванидзе звезда и свастика. Не тужься, Николай Карлович, роды предстоят не простые. Не обойтись без «кесарева сечения».

Александр Проханов, «Завтра», № 18, 27.04.2004