"Ницше, Фрейд, Маркс." - читать интересную книгу автора (Фуко Мишель)

ДИСКУССИЯ

БЕМ

Вы, в самом деле, показали что у Ницше интерпретация никогда не прерывается, и этим конотитуируется сама ткань реальности. Более того, для Ницше «объяснять» мир и «изменять» его – одно и то же. Но так ли это для Маркса? В известном тексте он противопоставляет изменение мира и его интерпретацию…

ФУКО.

Действительно, я ждал, что мне противопоставят эту фразу. Однако, если вы олратитесь к политической экономии, вы обнаружитк, что Маркс всегда трактует ее как способ интерпретации. Известный текст об «объяснении» касается философии, конца философии. Но, возможно, политическая экономия, как ее понимает Маркс, могла бы задать такую интерпретацию, которая, в отличие от философской, не была бы обречена, поскольку могла бы принимать в расчет изменения мира и в каком-то смысле интериоризировать их.

БЕМ.

Другой вопрос: не является ли основной идеей для Маркса, Ницше и Фрейда идея само-мистификации сознания? Не в этом ли новая идея, появляющаяся только в XIX веке и восходящая, ка мне кажется, к Гегелю?

ФУКО.

С моей стороны было бы слабостью сказать, что это как раз не та проблема, которую я хотел поставить. Я хотел обсуждать интерпретацию как таковую. Почему произошло влзвращение к интерпретации? Есть ли в этом влияние Гегеля?

Одно несомненно: важность знака, или, во всяком случае, некоторое изменение в понимании этой важности, в доверии по отношению к знаку, произошедшее в конце XVIII или в начале XIX века, имело множество причин. Например, открытие филологии в классическом смысле слова, создание систематики индоевропейских языков, тот факт, что методы классификации утратили свою пригодность, – все это, вероятно, полностью преобразило наш культурный мир, мир знаков. Такие явления, как философия природы в самом широком смысле – не только у Гегеля, но и у других его современников и соотечественников, – свидетельствует о произошедшем в культуре того времени изменении в порядке [regime] знаков.

И я думаю, что более плодотворным в нашем разговоре, для того рода проблем, которые здесь ставятся, было бы рассматривать идею самомистификации сознания как тему, возникшую в ходе этого фундаментального изменения, а не искать в ней самой источник интереса к интерпретации.

ТОБ.

Мне кажется, что ваш анализ неполон. Вы не учитываете техник религиозной экзегезы, а они играли здесь решающую роль. Кроме того, ваша артикуляция истории недостоверна. Несмотря на то, что вы сейчас сказали, мне представляется, что интерпретация в XIX веке началась с Гегеля.

ФУКО.

Я не говорил о религиозной интерпретации, которая действительно важна, поскольку в моем очень кратком изложении истории я стал на сторону знаков, а не смыслов. Что же касается того разрыва, который произошел в XIX веке, то его, конечно, можно обозначить именем Гегеля. Но в истории знаков, понятой предельно широко, открытие индоевропейских языков, исчезновение всеобщей грамматики, замещение понятия организма понятием характера – не менее важные явления, чем гегелевская философия. Не следует смешивать историю философии и археологию мысли.

ВАТТИМО.

Если я правильно вас понял, Маркс должен быть поставлен в один ряд с теми мыслителями, которые, как и Ницше, обнаружили бесконечность интерпретации. Я совершенно согласен с вами по поводу Ницше. Но у Маркса, как мне кажется, все таки необходимо присутствует конечный пункт. Что такое «базис», если не нечто, что должно рассматриваться как основание?

ФУКО.

Я почти не успел разверуть свои мысли по поводу Маркса, и боюсь, что сейчас не смогу их доказать. Но возьмите, например, «Восемнадцатое брюмера…»: Маркс никогда не предлагает свою интерпретацию в качестве окончательной. Он хорошо понимает – и сам говорит об этом, – что всегда можно найти более глубокий или более общий уровень интерпретации, и что не существует исчерпывающего объяснения.

ВАЛЬ.

Я думаю, что, несмотря на все аналогии, существует оппозиция между Марксом и Фрейдом с одной стороны и Ницше с другой. Если прав Маркс, то мы должны понимать Ницше как представителя буржуазии такой-то эпохи. Если прав Фрейд, то нам нужно обратиться к бессазнательному Ницше. Именно в этом я и вижу своего рода спор между Ницше и двумя другими.

Не правда ли, мы имеем сегодня слишком много интерпретаций? Мы, так сказать, «больны интерпретацией». Несомненно, интерпретации нужны. Но разве не существует также и то, что мы интерпретируем? Можно поставить и такой вопрос: кто интерпретирует? И, наконец: да, мы мистифицированы, но кем? Если есть обманщик, то кто он? Всегда существует множественность интерпретаций: есть Маркс, Фрейд, Ницше, но есть и Гобино. Есть марксизм, психоанализ, но есть и расовые интерпретации…

ФУКО.

Проблема множественности интерпретаций, конфликта между разными интерпретациями, оказалась структурно возможной именно благодаря такому принципу интерпретации, когда она уходит в бесконечность, когда у нее нет абсолютной точки, исходя из которой она о самой себе судит и решает. И вот это – то, что мы неизбежно становимся предметом интерпретации в тот самый момент, когда мы интерпретируем, – должен осознавать каждый интерпретатор. Эта избыточность интерпретаций – несомненно одна из самых глубинных характеристик современной западной культуры.

ВАЛЬ.

Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.

ФУКО.

Тогда они повторяют, повторяют сам язык.

ВАЛЬ.

Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее. Они могут не выдержать марксистской или фрейдистской интерпретации.

ФУКО.

О, я бы не сказал, что Ницше их не выдерживает. В техниках интерпретации Ницше есть некое радикальное отличие, есть нечто, что не позволяет вписать его в те жесткие корпоративные образования, какими являются сегодня коммунисты и психоаналитики. По отношению к тому, что ницшеанцы интерпретируют, они не имеют…

ВАЛЬ.

А что, существуют ницшеанцы? Кажется, сегодня это ставилось под сомнение.

БАРОНИ.

Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности.

Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между «Я» и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу.

ФУКО.

Вы, несомненно, правы.

РАМНУ.

Я хотела бы вернуться к вопросу о религиозной экзегезе. Почему вы не говорите о ее значении? Есть и еще одна вещь, о которой, на мой взгляд, нельзя забывать: история переводов. Всякий переводчик Библии говорит себе, что он излагает божественную истину, и следовательно, должен вкдажывать в перевод бесконечные смыслы. С течением времени переводы менялись, и через эту эволюцию можно что-то обнаружить… Но это – очень сложный вопрос.

Еще один вопрос. Я и раньше размышляла о возможных взаимоотношениях между Ницше и Фрейдом. Ни в собрании сочинений Фрейда, ни в книге Джонса, вы почти ничего не найдете по этому поводу. Тогда я сказала себе: «Может быть проблема заключается в обратном: почему Фрейд молчал о Ницше?»

Здесь есть два момента. Во-первых, в 1908 году ученики Фрейда, Ранк и Адлер, проводили небольшой семинар, посвященный теме сходства или аналогий между идеями Ницше (в частности, его «Генеалогии морали») и идеями Фрейда. Фрейд отнесся к этому весьма сдержанно, предоставив им действовать по собственному усмотрению, и я доумаю, что он мог бы сказать по этому поводу примерно так: «Ницше привносит слишком много идей одновременно».

Во-вторых, начиная с 1910 года, Фрейд поддерживал отношения с Лу Саломе.[8] Он, несомненно, пытался провести с ней дидактический анализ. Cледовательно, можно говорить о свего рода терапевтическом отношении между Фрейдом и Ницше, отношении, опосредованном Лу Саломе. Поэтому Фрейд и не мог об этом говорить. Но, безусловно, все, что Лу Саломе потом опубликовала, принадлежит в своей основе к этому не ограниченному временем анализу. Ее следовало бы читать именно в такой перспективе. Кроме того, в книге Фрейда «Моисей и монотеизм» можно увидеть своего рода диалог с «Генеалогией морали». Вы видите, я предлагаю вам проблемы. Знаете ли Вы еще что-нибудь об этом? ФУКО.

Совершенно ничего не знаю. Я сам был поражен этим странным молчанием Фрейда – он не говорит о Ницше ничего, даже в переписке, за исключением нескольких фраз. Это, действительно, довольно загадочно. Объяснять это анализом, проведенным с Лу Саломе, тем, что Фрейд не мог об этом говорить…

РАМНУ.

Он не хотел об этом говорить…

ДЕМОНБИН.

Вы сказали по поводу Ницше, что опыт безумия стоит ближе всего к абсолютному знанию. Могу ли я Вас спросить, в какой мере, по-Вашему, Ницше обладал этим опытом безумия? Если бы Вы располагали временем, я думаю, было бы очень интересно поставить этот же вопрос и в отношении других великих умов, будь то поэты или писатели, такие как Гельдерлин, Нерваль и Мопассан, или музыканты, как Шуман, Анри Дюпар, Морис Равель. Но вернемся к Ницше. Верно ли я понял? Вы говорили ни много, ни мало, как об этом опыте безумия. Вы именно это хотели сказать?

ФУКО.

Да.

ДЕМОНБИН.

Может быть, Вы хотели сказать скорее «сознание» или «предзнание», или «предчувствие» безумия? Вы действительно полагаете, что можно иметь… что великие умы вроде Ницше могут иметь «опыт безумия»?

ФУКО.

Я говорю Вам: да!

ДЕМОНБИН.

Я не понимаю, что это значит. Наверное, потому, что я – не великий человек!

ФУКО.

Этого я не говорю.

КЕЛЬКЕЛЬ.

Мой вопрос будет коротким. Он относится к сути дела, к тому, что вы назвали «техниками интерпретации», в которых Вы, кажется, видите если не замену философии, то, во всяком случае, ее возможного наследника. Не считаете ли Вы, что эти техники интерпретации мира суть прежде всего техникм «терапии», техники «врачевания» в самом широком смысле слова: врачевания общества у Маркса, индивида у Фрейда или человечества у Ницше?

ФУКО.

Да, я думаю, что смысл интерпретации в XIX веке был, действительно, очень близок к тому, что Вы называете терапией. В XVI веке интерпретация обретала свой смысл скорее в связи с откровением и спасением. Я процитирую здесь одного историка по фамилии Гарсия: «В наши дни – он писал это в 1860 году – здоровье заменило собой спасение».