"О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)" - читать интересную книгу автора (Кришнамурти Джидду)

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не...

Кришнамурти: ...никакого другого значения. Абсолютно.

Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?

Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.

Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, — это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи — Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни — ощущение, что она ничего не значит.

Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?

Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...

Кришнамурти: ...что пребывает вне времени, чему нет имени.

Бом: ...и что независимо, абсолютно.

Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: «Мы придадим этому значение».

Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение; еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.

Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.

Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.

Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?

Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.

Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.

Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?

Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.

Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.

Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.

Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно...

Кришнамурти: ...колоссальную энергию. Именно так.

Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?

Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?

Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.

Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек — к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней — если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?

Бом: Когда вы говорите «научный», подразумеваете ли вы «разумный»?

Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.

Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.

Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.

Бом: Да, это вполне доступно всем.

Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме — верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: «Смотрите, «я» полностью уничтожено, вырвано с корнем»?

Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления.

Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались.

Бом: Нам нужно понять, что...

Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие.

Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли.

Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего «я»? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: «Верно» — можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха — все дело в этом. Вы понимаете — никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек.

Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями...

Кришнамурти: ...вот именно...

Бом: ...так, чтобы это стало реальным фактом.

Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.

Бом: Факт; то, что действительно сделано.

Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: «Это — не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута».

Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.

Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти: О, это значительно труднее.

Бом: Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.

Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.

Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: «ДЕЛАЙ это».

Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти: Никакой веры.

Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.

Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера — иллюзия, она не имеет реальности.

Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.

Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это — факт.

Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.

Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю: «Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки». Это исходный пункт.

Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.

Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, — мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.

Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт — это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?

Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.

Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?

Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...

Кришнамурти: Нет.

Бом: ...чтобы иметь факты о том, что там...

Кришнамурти: Какие тут факты?

Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, — почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.

Бом: Да. О гравитации, атомах — теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.

Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.

Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...

Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...

Кришнамурти: ...Я буду двигаться очень медленно...

Бом: ...так чтобы нам не оставить ученых позади!

Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!

Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах — верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология — такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.

Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.

Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?

Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.

Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.

Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, — теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического — там теории абсолютно бесполезны.

Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова «теория»?

Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.

Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.

Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.

Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.

Бом: Это способ наблюдения.

Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?

Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.

Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.

Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.

Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.

Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: И мы называем это теорией.

Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.

Бом: Это то же самое, что «театр» в Греции.

Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека — домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?

Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.

Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.

Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.

Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю — возможно.

Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...

Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.

Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.

Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание — обычный фактор — верно? И имеет значение способ его наблюдения.

Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.

Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?

Бом: Ну, это спорно.

Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.

Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.

Кришнамурти: И что же это?

Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор — это разумность.

Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.

Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность — самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.

Кришнамурти: Да, они неразумны.

Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.

Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.

Собеседник: Да, люди все разные.

Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.

Собеседник: Я говорю о том, что это — общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.

Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.

Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.

Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?

Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.

Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.

Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.

Кришнамурти: Абсолютно согласен.

Собеседник: Почему?

Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины — это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: «Признаю, это — неверно».

Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я — обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.

Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.

Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.

Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.

Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.

Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.

Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором.

Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.

Кришнамурти: Правильно. Таков факт.

Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.

Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.

Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.

Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?

Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?

Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, — все.

Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.

Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.

Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.

Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?

Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.

Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, — для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени — вызвало это разделение.

Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.

Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?

Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?

Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.

Бом: Что сделало ее самым важным?

Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия?

Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.

Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была наделена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом.

Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость.

Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение?

Бом: Я думаю, он совершил ошибку.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности...

Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум...

Кришнамурти: Ученые так говорят.

Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно...

Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина.

Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточно наблюдения.

Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в неразумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни.

Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли — это самая высокая степень неразумности?

Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли.

Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?

Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль — единственное, что он знает.

Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочайшую важность.

Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, — образы и все прочее — и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю.

Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать: все, что я знаю — это и есть все, что важно.

Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен.

Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать: «Все, что я знаю — это и есть то, что важно». Но почему ему надо было так действовать?

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?

Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.

Кришнамурти: Потому что известное — то единственное, что он имел.

Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.

Кришнамурти: Потому что он неразумен.

Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг!

Кришнамурти: Не думаю.

Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите — это просто все новый пример человеческой неразумности.

Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.

Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею «я»?

Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом.

Собеседник: Несомненно, для меня как «я» мысль — это единственное, что существует.

Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться?

Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную природу материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Возможно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследование ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?

Бом: Именно так.

Кришнамурти: Подождите! Так ли это?

Бом: Да, определенно.

Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.

Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?

Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознаю, что я неразумен — подождите минуту — сознаю полностью, то я разумен!

Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!

Кришнамурти: С этим я не согласен.

Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.

Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?

Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.

Кришнамурти: Она есть. Мистер «X» приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: «Покажите нам ее». Мистер «X» отвечает: «Я вам ее покажу». Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. — «Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда». — Что вы сказали бы на это? — «Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру».

Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.

Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.

Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.

Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.

Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.

Кришнамурти: Об этом я и говорю.

Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.

Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю: «Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны».

Бом: Слово «абсолютно» (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.

Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...

Бом: ...Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.

Кришнамурти: Да, безусловно.

Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос.

Кришнамурти: Сомневаюсь.

Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.

Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.

Бом: Это — часть разумности.

Кришнамурти: У некоторых из нас — быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.

Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным.

Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Бом: Да.

Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с «X» и «Y» говорим: «Давайте станем разумными в нашей жизни». А это означает, что мы с вами, вместе с «X» и «Y», хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании — начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть предельно логичным, — не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: «Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь». Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.

Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.

Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.

Бом: Да, только этого обычно не понимают.

Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?

Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые «X» и «Y» понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кришнамурти: Мышление — это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.

Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.

Бом: Тогда мысль — это не только память?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Ну, я считаю, после того, как «она претерпела озарение...

Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.

Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.

Кришнамурти: Подождите.

Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Но когда мысль является орудием озарения...

Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.

Бом: Она не основана на памяти.

Кришнамурти: Да, не основана на памяти.

Бом: Она использует память, но не основана на памяти.

Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...

Бом: Без озарения.

Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.

Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.

Кришнамурти: Да, разумность восприятия.

Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.

Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, — не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня — озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.

Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени — а все прочие и подавно!

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: А вы говорите, что время — не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время — не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.

Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.

Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?

Кришнамурти: Да, время — то же самое движение. Время есть мысль.

Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.

Кришнамурти: Конечно, это просто.

Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...

Кришнамурти: ...которое есть будущее.

Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.

Кришнамурти: Это факт.

Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.

Кришнамурти: Да, таковы факты.

Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.

Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить.

Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего «я».

Кришнамурти: Это так.

Бом: «Я» должно существовать во времени.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.

Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...

Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?

Кришнамурти: Ум — мозг, мои ощущения, мои чувства — все это ум.

Бом: Вы имеете в виду отдельный ум.

Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.

Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.

Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот, как мне, как «X» и «Y» быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.

Бом: Как бытие.

Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.

Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее.

Кришнамурти: Да, все это значит — больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим?

Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос — возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?

Кришнамурти: Да, которая есть время.

Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...

Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остановиться?

Бом: Психологическое время останавливается.

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени.

Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль.

Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали.

Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.

Собеседник: Становления и бытия...

Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.

Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У «X» есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: «Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?»

Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.

Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе.

Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.

Бом: Итак, мысль создала этот образ.

Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть «я», хотя мы и мыслим его отдельно — образ и я, — что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть «я», я становлюсь в какой-то степени разумным.

Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.

Кришнамурти: Образ и есть вы.

Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.

Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим «я», понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...

Кришнамурти: ...что неразумно.

Бом: ...потому что некорректно.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.

Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти: Я есть то.

Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть «я», которое может что-то сделать.

Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.

Бом: А это требует времени.

Кришнамурти: Это есть время.

Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это — факт. Затем я отстраняюсь — происходит разделение — и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом: «Я», которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти: Отдельным, конечно.

Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти: «Я» есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. «Я», которое всегда занято становлением, говорит: «Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать», или: «Я буду мстить, я буду вредить». Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: «Обида существует независимо от «меня», и я должен в отношении ее что-то сделать». «Я» проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти: Верно.

Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти: Это нелогично.

Собеседник: Неужели нелогично?

Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: «Я обижен».

Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится — это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: «Я обижен», и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория «никакого больше».

Кришнамурти: Верно.

Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время — это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.

Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время — обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время — это иллюзия...

Бом: Психологическое время.

Кришнамурти: Разумеется, это понятно.

Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?

Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается — потому что вы ничем не становитесь.

Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.

Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...

Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.

Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение — не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?

Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании — это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.

Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.

Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.

Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Это — не озарение.

Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.

Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении «X» и «Y», которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие — разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил «Орден Звезды». Мысли тогда не было. Люди говорили: «Сделай это», «Не Делай этого», «Сохрани организацию», «Не сохраняй ее». У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?

Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская «Орден», чтобы сказать, когда это сделать, как это делать.

Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.

Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.

Кришнамурти: Принятое решение действует.

Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.

Кришнамурти: Это — ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.

Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.

Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.

Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...

Кришнамурти: ...это подобно волновому движению.

Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?

Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение — вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.

Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?

Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом — они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления — верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.

Бом: Правильно.

Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что «X» и «Y» никогда не будут ревнивыми снова; никогда!

Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.

Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!

Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать...

Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное — слушать.

Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.

Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.

8 апреля, 19 80,

Охай, Калифорния.