"XX век. Исповеди: судьба науки и ученых в России" - читать интересную книгу автора (Губарев Владимир Степанович)Вместо послесловия ОТКРОВЕННЫЙ РАЗГОВОР С РЯБЕВЫМПредседателем Редакционной коллегии, которая осуществляла подготовку к публикации документов и материалов "Атомного проекта СССР" стал Лев Дмитриевич Рябев. Это имя многое говорит тем, кто хоть однажды прикасался к атомной проблеме, кто хотя бы чуть-чуть знает о нашей "оборонке". Именно с Львом Дмитриевичем связано все лучшее, что есть в этой области, так как на протяжении нескольких десятилетий он был в центре событий. Теперь понятно, почему я решил именно с ним вместе завершить публикацию "Белого архипелага"… "Отражение в чашечке цветка" — так говорили мудрецы, если были убеждены, что судьба человека отражает то время, в котором он живет. Льву Дмитриевичу Рябеву пришлось в полной мере испытать превратности нашего времени, но всегда он оставался самим собой. Не люблю разговаривать в служебных кабинетах! Довлеют на тебя и твоего собеседника стены, телефоны, кресла, и практически никогда не удается избежать "официоза" — и именно в таком стиле хочется спрашивать, ну а отвечать тем более… Да и телефонные звонки (хотя секретарь и предупреждена, что соединять не надо!) обязательно прорываются, потому что они "сверхсрочные", или трещит "кремлевка", и некоторым посетителям удается прорваться сквозь приемную, потому что у них есть право проходить всегда и везде (такие люди есть в любом ведомстве, вне зависимости от их положения и должности), в общем, не припомню, чтобы в служебном кабинете разговор получился откровенным и обстоятельным. И еще "жучки"! Чем солидней кабинет, тем больше у меня уверенность, что оборудован он всевозможными подслушивающими устройствами. И это не "наваждение", не "психоз", — просто однажды я был страшно удивлен, когда узнал, что во многих кабинетах "Правды" и в ЦК КПСС стоят "жучки". Неужели надо подслушивать "самых верных" и "самых преданных"? Оказалось, что надо… Многие из "несгибаемых коммунистов" и "истинных ленинцев" стали столь же "несгибаемыми" и "истинными" демократами, теперь проповедуя прямо противоположное тому, что утверждали ранее. И число им легион. Исключений немного. А потому не могут не вызывать уважения те, кто остался верен себе и кто всегда служил Отчизне, народу, а не власти. Среди таких людей — Лев Дмитриевич Рябев. И на мой взгляд, он пользуется великим уважением среди коллег и в отрасли как раз потому, что был и остается профессионалом. И в далеком прошлом, и сейчас. — — Вы имеете в виду и военные цели? — К сожалению, наряду с крупными достижениями и открытиями были и неверные шаги. В частности, были не очень ясные решения при получении плутония для первой бомбы. Это в районе Челябинска-40. Что-то давило на руководство — сроки, обстоятельства, ситуация в мире, но организовать сброс в реку радиоактивных отходов — это огромная ошибка! Я пытался понять, чисто психологически, ну чем вызван такой шаг. Все-таки во главе проекта стояли крупные ученые, они прекрасно понимали всю опасность такого сброса отходов, последствия этого… Но такой шаг был все-таки сделан! — — Наука и существует для того, чтобы грамотно оценивать последствия любых решений!.. Или еще одна крупная ошибка, та, что привела к Чернобылю… — — Я не сказал бы "наплевательское", но понять до конца не могу: почему же все-таки такое решение было принято… Мысленно ставлю себя на их место, но понять трудно… Видно, было Нечто, что сыграло главную роль… — — Возможно… Что-то сильно давило…В любом случае — это крупная ошибка, и она будет ощущаться еще в течение многих десятилетий… Заодно уж скажу, что и в Америке не избежали такой же ошибки. Мы изучаем сейчас разные источники — постепенно материалы рассекречиваются, и у них не обошлось без крупного загрязнения природной среды. Но от этого нам не легче… Так что некоторое пренебрежение опасностью на первом этапе атомного проекта было. Как-то разбирал отчеты в Арзамасе-16 и наткнулся на один документ, где значилось, что проводились и там эксперименты с плутонием. Причем открытый взрывной эксперимент. Правда, плутония было немного… Но, тем не менее, подобное недопустимо! Хорошо, что вовремя спохватились, соответствующие измерения провели, и других экспериментов такого рода уже не было. Однако факт остается фактом… — Существует один момент с Чернобылем, который мне непонятен…Кстати, в выходные дни просматривал литературу о Чернобыле, и там встретил вашу книгу "Зарево над Припятью", которая вышла сразу же после аварии. И в ней есть интервью с академиком Доллежалем, главным конструктором реактора. Естественно, мне часто приходилось с ним беседовать до Чернобыля, во время Чернобыля, после Чернобыля. При всем моем преклонении перед Николаем Антоновичем так я не смог добиться ответа на вопрос: что же произошло с реактором? Мне кажется, он и сам это не до конца понял… Много на эту тему мне пришлось говорить и с Анатолием Петровичем Александровым… И он тоже не смог до конца прояснить причины трагических просчетов науки и конструкторов. Да и сейчас есть неясности… Недавно я получил отчет из института с анализом всех работ, проведенных после аварии, и опять некоторый крен делается на ошибки персонала. Да, это все верно… Но мне вспоминается беседа с Зайковым — был такой секретарь ЦК. Он был далек от атомных дел, но сказал тогда абсолютно правильную фразу: "Но все-таки реактор не должен был взрываться!" Это — основа… Было много комиссий разного уровня, и все они пришли к выводу, что есть у реактора недостатки, однако конструкторы не смогли "перешагнуть" через собственные представления, и это в "чернобыльской истории" существует, такое надо учитывать… Работа на реакторе базировалась на строгой дисциплине, на ответственности, на инструкциях. Это был опыт Средмаша, и он был передан в другое ведомство, а там он не был воспринят в полной мере… — — Может быть и это… Но, возвращаясь к Доллежалю и его заместителям, не покидает ощущение, что после создания серии промышленных военных реакторов, установок для подводного флота, появился элемент некоторого превосходства, самонадеянности… — Не точное выражение… Когда делаешь такое опасное дело — будь это оружие или атомная станция, все время должен быть на самого себя взгляд со стороны. Это очень важно — критическая оценка самого себя, каждого своего шага. Причем это должно быть непрерывно, на протяжении всей жизни. Обязательно должен быть "Второй Я", который тебя оценивает критически… Нет четкой грани, когда уверенность превращается в самоуверенность, и вот здесь надо быть предельно осторожным… — — Конкуренция приносила пользу — это очевидно. Что мне не нравилось: она не до конца была открытой. И прямо могу сказать, что со стороны руководства министерства нередко была прямая поддержка Челябинска-70. Могу привести конкретный пример. Мы в свое время делали аналог "Трайдента" — морские комплексы, но это была задача Челябинска-70. И там надо было решить проблему мощности при определенных габаритах, весовых и других характеристиках. В течение длительного времени уральцы получали мощность в несколько раз меньше — всего 25–30 килотонн… Молодые ребята-теоретики нашего института пришли с идеей, как увеличить плотность активных материалов в заряде, что даст возможность выйти по мощности на необходимые цифры. Рассмотрели мы это предложение и начали "двигать", то есть пошли расчеты, газодинамические и прочие испытания. Но скептики убеждали, что ничего не получится, мол, все равно зарядом будет заниматься Челябинск. Тем не менее работа шла, и более того — вышли на полигонные испытания, во время которых мы получили нужные параметры. Тут начался "бум"… У наших изделий был индекс "А", у челябинцев — "Р". Тогда-то нам и предложили объединить усилия, и изделие начало называться "РА", Но я-то понимал, что нашу букву скоро выкинут… Так через некоторое время и произошло… Но нужно подниматься над мелкими обидами: было сделано главное, благодаря конкуренции удалось создать весьма эффективное "изделие". — — Таких историй вам в каждом центре расскажут множество… А работа была по-настоящему интересна, она захватывала полностью! — — Было военное детство. Когда началась война, мне было восемь лет. Отец ушел на фронт. Все помыслы нас, мальчишек, были связаны с фронтом. Поэтому естественно, что после семилетки я решил поступать в Артиллерийское подготовительное училище в Ленинграде. Но не прошел по зрению, и военным я уже стать не мог. А тут ядерный взрыв в 49-м году, он и определил мой выбор. Жил я в то время в Вологде, но куда поступать, чтобы делать ядерное оружие? В то время ничего не было известно, полный "мрак"… Взял книгу "Куда пойти учиться". Начал просматривать ее: если специальность не расшифровывается, то значит "спецфак", то есть то, что мне нужно. Так я приехал в МВТУ. Но на медкомиссии написали: "Годен. Кроме ИФ" — куда рвусь, не берут. ИФ — это инженерно-физический факультет. На конструкторский факультет приема не было… И вдруг ребята говорят, что есть еще Механический институт, мол, там то, что ищу… И поступил я на физико-механический факультет. Учишься, но далее "темный лес" — какая профессия не очень ясно… Потом оказалось, что я попал на специальность, связанную с металлофизикой. То есть это конструкционные материалы. После четвертого курса нас — десять человек — вызвали к начальству и предложили перейти на новую специальность — "физика взрыва", и после окончания института уехать на специальный "Объект". Так началась наша подготовка по специальным предметам уже в Институте химфизики. Нас принял тогда Николай Николаевич Семенов, очень тепло побеседовал с нами, а затем после завершения курса лекций поехали на практику в 1956 году в Арзамас-16. — — Нас посадили в вагон, сказали, чтобы нигде не выходили, пока не окажемся в тупике…А там вас, мол, встретят… Так и случилось. И уже на "Объекте" началась совсем иная жизнь. Я попал к Александру Сергеевичу Козыреву, и поначалу занимался взрывчаткой. А затем Козырев начал исследовать проблему "обжатия с помощью ВВ малых масс трития" — пытались получить термоядерную реакцию без использования делящихся материалов. Я ушел вместе с ним на это направление… Ну и занимались отдельными ядерными зарядами… Кстати, на днях я завизировал проект Указа Президента о снятии с вооружения заряд, в разработке которого я вместе со своими коллегами участвовал. Когда-то почти сорок лет назад участвовал в рождении заряда, а сейчас поставил свою подпись, чтобы прекратить его производство и снять с вооружения. — — Желательно…Исполняющим обязанности директора меня назначили в конце 72-го года, а с 74-го был официально утвержден. — — Как-то складывались сразу нормальные отношения с людьми. И с научным руководителем Юлием Борисовичем Харитоном, и с главным конструктором Евгением Аркадьевичем Негиным, и с главным конструктором Самвелом Григорьевичем Кочарянцем… Для них и для меня главным было — Дело. А в этом случае проблем нет. Недавно меня один академик пытал, мол, были ли у меня какие-то стычки или разногласия с Харитоном? Я думал, думал, но ничего надумать не мог… Шла обычная нормальная работа. Надо — и я еду к Харитону. Надо — и он приезжает ко мне. Сообща решали многие проблемы, а все остальное уже второстепенное… — — Нет. Там сразу же становится все видно, в том числе и ценность человека, его моральные принципы. Работа в Арзамасе-16 "просвечивает" всех. И ошибок практически не бывает. — — Их имена прекрасно известны и вам, и всем. Начну с таких имен, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович, Александр Иванович Павловский… — — Их трудно, да и невозможно сравнивать! Каждый из них решал определенные задачи… Зельдович и Сахаров были теоретиками, а Александр Иванович — экспериментатор. При создании ускорителей он был "Богом", и эти три выдающихся ученых дополняли друг друга. — — Я читал и книги о нем, и воспоминания, и его работы… Конечно же, это была незаурядная личность во всех отношениях. Я говорю не только в научном плане, но и о нравственности. Пожалуй, его первым я бы назвал демократом без кавычек. Можно разделять или не разделять его позиции и взгляды, это уже вторично, но нельзя не уважать его за нравственные поступки. Поэтому я не помню ни одного случая, чтобы у нас в Арзамасе-16 были какие-то критические замечания по отношению к Сахарову во время тех печально знаменитых кампаний против него… — — Это уже второй вопрос. Кстати, мы не очень-то знали в то время в полной мере его взгляды, потому что здесь он их не пропагандировал. Он не раздавал материалы, не просил отзывы на свои работы… Вспоминаю лишь телеграмму, которую он направил, по-моему, в 1964 году в Верховный Совет, призывая депутатов голосовать против поправки, которая (по его словам) противоречит статье 195 Конституции (свобода митингов и т. д.)… Помню также отголоски борьбы с лысенковщиной… У меня не раз возникало желание поехать к нему, поговорить, но с другой стороны — что я ему скажу? У него свои взгляды, свое мнение, своя позиция… И было уже ясно, что работать по нашей тематике он не будет. С чем ехать? Ну а по научной его работе мы всегда давали ему положительные отзывы. С меня постоянно требовали характеристики на Сахарова, начиная с 72-го года и до того момента, когда я работал министром. В ЦК меня приглашали, обсуждали деятельность Сахарова. Мы давали ему характеристики, и в них вы не найдете ни слова, которые порочили бы Андрея Дмитриевича или осуждали его. Мы всегда подчеркивали его выдающийся вклад в нашу область. Но так получилось, что он выбрал свою дорогу, а у нас была своя… Кстати, с точки зрения демократических традиций, то на "Объекте" было гораздо лучше, чем в других местах. Общая нравственная атмосфера на "Объекте", я считаю, была нормальной. — — Одни из лучших. Это был "боевой" период — время, когда надо было разрабатывать новые системы вооружений, оснащать ракеты разделяющимися боеголовками, причем наши системы не должны были уступать тем, что были в США. И поэтому работа была очень интересная, напряженная, и что греха таить, приносящая удовлетворение, потому что мы добились неплохих результатов. Тот паритет между СССР и США, что сложился к нашему времени, в значительной мере был заложен именно в те годы. И если вы посмотрите на число испытаний (а данные эти теперь опубликованы), то пики их пришлись как раз на эти годы. Мы делали все, чтобы идеи наших ученых были реализованы… — — То были воздушные испытания, а мы проводили подземные. Они отличаются кардинальным образом, и прежде всего по трудоемкости, трудозатратам, да и другим параметрам… Если взять по трудоемкости, то один эксперимент под землей равен нескольким воздушным. — — Судьба меня от них увела. А получилось это так. В начале 58-го года меня вызвали и сказали, что надо мне готовиться к поездке на испытания. Меня направили в Институт химфизики для знакомства с новой аппаратурой. Мы приехали в Москву, начали заниматься с нами, то есть дали теоретический лекционный курс, а потом отправили на практику на завод, где изготовлялся оптический хронограф. Но в это время Хрущев сделал ряд политических заявлений и объявил мораторий. Так на воздушные взрывы я тогда не попал… А потом я переключился совсем на другие дела, и необходимости участвовать в испытаниях не было. — — В крупном плане — нет. И объясню, почему… Во-первых, с конца 78-го года и до 84-го был заведующим сектором среднего машиностроения Оборонного отдела ЦК. А руководил им Сербин, который работал в аппарате ЦК еще с 42-го года. Стиль работы у него был жестким, очень требовательным. И у него было несколько принципов. Первое: когда бы он ни позвонил, ты должен быть на месте. Второе: с каким бы вопросом он к тебе не обратился, ты должен дать немедленный ответ. Я обязан был знать все проблемы, которые касаются деятельности Средмаша. Мне и самому было интересно досконально изучить министерство, ну а Сербин стал дополнительным стимулом… И все годы в ЦК шла детальная проработка всех проблем с утра и до вечера: мы вызывали людей, требовали и запрашивали отчеты, изучали все виды деятельности Средмаша. И материалы накапливались, изучались — ведь Оборонный отдел ЦК был крупным аналитическим центром, здесь прорабатывалась стратегия развития. И не только по созданию новых ядерных боеприпасов, конструкций и технологий, но развитию всего комплекса науки — от строительства ускорителей до термоядерных исследований. Все самые принципиальные вопросы обсуждались в Оборонном отделе, материалы проходили через наш сектор и приходилось отстаивать, защищать многое, в том числе и атомную энергетику. И практически все крупные исследовательские установки проходили через Отдел оборонной промышленности, хотя они предназначались сугубо для фундаментальных исследований, но их строительство и оснащение требовало участия оборонных предприятий, и в первую очередь средмашевских… Характер у Сербина был тяжелый и жесткий, наверное, что-то он взял от Сталина. Нельзя сказать, что Сербин и Славский были друзьями, но Сербин с большим уважением относился к Ефиму Павловичу. Это также помогало делу. Конечно, авторитет Славского в этих кругах был очень высоким, совсем не тот, что был у него при Горбачеве… — — К сожалению, у него было несколько иное отношение, понимание и решение проблем ядерного оружия и разоружения… — — Я всегда оптимист, потому что в любой ситуации мы просто обязаны находить выход! В целом я считаю, что Минатом в состоянии полностью решить те задачи, которые стоят перед обороной нашей страны. Это вне всякого сомнения! Несмотря на сложности, на проблему зарплаты, на устаревание базы и прочее, нам удастся сохранить ядерный потенциал, который не будет уступать потенциалу США. — — Даже при нынешнем уровне финансирования многие проблемы можно решить, а мы рассчитываем на некоторое увеличение средств… Но для этого нужно кардинально менять подход к оружейному комплексу. Сегодня в нем работают десятки тысяч людей. Естественно, для решения оборонных задач, для создания ядерного оружия требуется меньше специалистов. Значит, нужно провести реконструкцию комплекса. Конечно, это затронет многих людей, но в любом случае другого выхода нет. — — Не только, но и психологическая перестройка, иной настрой. Я побывал на Уральском электромеханическом заводе. Когда-то на нем работало более 11 тысяч человек, сейчас чуть более шести тысяч… Но для решения оборонных задач достаточно полторы-две тысячи человек. На заводе идет необходимая работа: концентрируются в определенных местах оборудование и люди, проходит изменение структуры, а остальное производство перенацеливается на сугубо мирную продукцию… И такая работа должна быть проведена на всех наших предприятиях. — — Вопрос неприятный, но попробую ответить… Каждый период развития имеет свои особенности, и очень важно определять главное. Сегодняшний период кардинально отличается от того времени. Я вспоминаю свои годы работы в Арзамасе-16. Тогда шла гонка ядерных вооружений, и над нами висела сверхзадача: не отстать! Мы должны были находить технические решения, чтобы как минимум сделать то, что есть у американцев, и поставить соответствующую конструкцию на вооружение. Это была главная задача того периода. Надо было создать паритет с Америкой и сохранить его. Если бы этого паритета не существовало, то не было бы и сегодняшнего ядерного разоружения… В гонке ядерных вооружений мы должны были дойти до какого-то предела, когда всем станет ясно, что на этом направлении преимуществ не будет, так как СССР выдерживает это соревнование. И понятно, что дальше вооружаться бессмысленно… Это понимание проникло в сферы нашего и американского руководства. Наступал этап ядерного разоружения… Кстати, в 1987 году я приехал в Арзамас-16. Мне начали рассказывать о новых конструкциях, о результатах последних испытаний… Все это было известно, а меня интересовали структурные изменения, готовность к переходу на новые условия работы. И тогда я понял, что люди еще не созрели для такого разговора… — — Реструктуризация отрасли началась еще при Ефиме Павловиче Славском. Он увлечен был, конечно, развитием урано-добывающей промышленности… Я уже говорил вам, что в ЦК у нас уже были все балансы: по тритию, по плутонию, по оружейному урану и прочее. И анализ этих материалов показывал, куда надо двигаться. Довольно четко представлялась и картина будущего. А начали движение к нему при Ефиме Павловиче, когда ставили задачи и автоматизации процессов, и производства особо чистых материалов, и комплексной переработки руд… Конечно, очень трудно было убеждать, что нужно сокращать количество боеприпасов, мол, не нужно их столько!.. Это тоже была тяжелая психологическая перестройка. Она продолжается и сегодня. — — Пожалуй. Я принимал участие на переговорах в Женеве. Общий настрой всех стран был на прекращение ядерных испытаний, чтобы остановить гонку качественного совершенствования ядерного оружия. Естественно, мы не могли не учитывать эту ситуацию. Оппоненты утверждают, что испытания необходимы для поддержания надежности боеприпасов, для их модернизации, и так далее. Причем эта точка зрения горячо отстаивается в ядерных центрах. Конечно, с испытаниями чувствуешь себя увереннее, но я убежден, что и без испытаний мы сможем поддерживать наш ядерный боезапас, но необходимы определенные новые технические решения и соответствующая база. Так что это опять-таки психология, которая базируется на жизненных интересах, опыте, квалификации, наконец, привычках… — — — Нужны новые оценки, тщательный анализ ситуации, которая складывается в мире, и этим мы сейчас занимаемся, имея в виду, конечно, ядерную безопасность. Но это лишний раз подтверждает, что в наших шагах по ядерному разоружению мы должны быть очень внимательными, и четко просчитывать намного вперед — не на два-три хода, а гораздо дальше… Это глобальные проблемы… — — Как известно, денег всегда не хватает. Но если не заниматься развитием экономики, то их будет еще меньше. Даже если сегодня полностью ликвидировать ядерное оружие, то средств на выплату пенсий и зарплаты все равно не хватит — ведь военная программа Минатома составляет два с небольшим триллиона рублей в год. Повторяю, проблема сегодня не в ядерном оружии, а в снижении эффективности экономики, но это уже отдельный разговор. |
||||
|