РАЗГОВОР С В. Н. ГАЛЕНДЕЕВЫМ

В.Ф. Валерий Николаевич, много лет мы с вами с удовольствием работали бок о бок, а сейчас — увы! — не работаем вместе. Правда, я продолжаю привлекать вас иногда к работе нашей мастерской: прошу посмотреть вместе что-то или кого-то, обсуждаю с вами некоторые процессы, то есть провоцирую вас хоть на какую-то совместность. Но — увы! — мы все-таки нынче находимся на расстоянии и общаемся преимущественно по поводу косвенных объектов — общих учеников у нас нет.

Казалось бы, мы могли наговориться за многие годы, но я все же к сегодняшнему разговору перед диктофоном приступаю с жадностью и интересом.

Разумеется, мы можем, как, впрочем, и всегда, говорить не только о сценической речи, а о чем захочется.

Когда-то вы сказали, что не считаете себя педагогом по сценической речи, а внутренне считаете, что занимаетесь актерским мастерством — сценической речью. Сейчас ваши представления о своей профессии и миссии изменились? Сейчас вы о себе как о специалисте говорили бы еще более расширительно или наоборот? В.Г. Тут, наверное, какое-то недоразумение. Мне казалось, я всегда говорил наоборот: что я пи в коей мере не считаю себя педагогом по актерскому мастерству, я всю жизнь себя считал и продолжаю считать педагогом по сценической речи преимущественно. Другое дело, что для меня это включает в себя как нечто само собой разумеющееся минимум знаний, умений и талантов, который нужен преподавателю сценического мастерства. Я себя считаю исключительно педагогом но сценической речи. Но мне нужно разбираться а актерском мастерстве, в режиссуре, в вокале, в движении, в музыкальной грамоте — до известной степени. Я бы этого пожелал каждому, кто работает в театральной школе и преподает любой предмет. Есть нечто по преимуществу, но необходимо разбираться и во всем остальном.

В.Ф. А помните, когда мы работали под руководством Льва Абрамовича Додина над программой обучения, мы хотели предметы именовать не «сценическая речь», а «актерское мастерство (сценическая речь)», не «танец», а «актерское мастерство (танец)».

В.Г. В этом смысле — да, конечно, я считаю себя педагогом по актерскому мастерству в аспекте сценической речи, но не в целом, не в совокупности всей проблематики. Туда я не суюсь, не сунусь и не хотел бы соваться никогда в жизни.

В.Ф. Каково состояние речи в театре? И почему — если вы, конечно, согласны со мной — плохо слышно в театре? Потому что бездыханно, неартикуляционно, неинтонациошю или потому что без смысла, без видений? Или и то, и другое?

В.Г. Вопрос имеет несколько уровней сложности, я даже думаю, что это бесконечная лестница, уходящая в небо. Мы никогда не доберемся до той ступени, на которой можно сказать «все в порядке», так же, как мы никогда не скажем «все в порядке с актерским мастерством, все в порядке с режиссурой, все в порядке с драматургией». Так не может быть.

В.Ф. Значит, состояние речи нормальное?

В.Г. Есть отдельные примеры, образцы, где дело обстоит лучше, но все равно удовлетворительно оно обстоять не может в силу того, о чем я только что сказал — бесконечности и неисчерпаемости требований. Да, не слышно — это очень конкретная проблема. Мне кажется, не потому, что бездыханно, и не потому, что бездейственно, — потому что бескультурно. Предмет, называемый иногда культурой сценической речи, не имеет культуры методических усилий, культуры организации урока, недели, семестра, года и всего периода обучения. Можно сослаться на культуру режиссера в театре. Но начинается не с культуры режиссера, а с того, как учат актеров в театральных школах. А культуре не учат никак. Она не прививается. Вы же это знаете. Культура любви к слову у некоторых прорезается — у крупных, у больших, в предельной зрелости. Я не знаю ни одного большого режиссера, который в итоге не пришел бы к тоске по слову. Додин, Васильев, Брук, конечно же, — Станиславский и Немирович-Данченко. И все начинали с отрицания слова, но отрицали не слово, а традицию обращения со словом в театре, который был им современен.

В.Ф. Когда мы учились в 1960-е в институте, мы щеголяли небрежением к слову, придумывали даже упражнения на небрежность к словам.

В.Г. Я знаю это. Тогда в театре было слышно, правда? Говорить громко было обязанностью артиста сталинской эпохи — в противном случае, на него воздействовали бы местком и партком. Знаете, когда во МХАТе начали кричать? В 1934 году Немирович-Данченко, когда репетировал «Анну Каренину», сказал Прудкину: «Марк Исаакович, замечательно вы провели сцену у постели больной Анны, но я почти не разобрал слов. А вот товарищ Сталин сказал: «Хороший театр МХАТ, но часто не слышно, что говорят», После этого во МХАТ стало слышно навсегда, до последних спектаклей Бориса Николаевича Ливанова, который ревел испуганным зубром, — я его видел в 1964-м году.

В.Ф. То есть Сталин вмешался в методику и был отцом еще и речевой педагогики?

В.Г. Или Немирович-Данченко придумал, что сказать Прудкину. Все-таки 34-й год не 28-й, уже все всё понимали. А за МХАТом все остальные театры закричали. И в результате в шестидесятые годы вы еще слышали сталинскую выучку. Она была с технологической точки зрения очень хорошей, но не обеспечивала смысловых, внутренних эстетических требований того театра, который пришел на смену сталинскому. Поэтому так же, как когда-то у Станиславского, у Немировича-Данченко, у некоторых режиссеров 60-х было желание растоптать слово, уничтожить его.

В.Ф. Можно сказать, что Эфрос был одним из тех, кто повернул процесс.

В.Г. Да, конечно. Хотя в последние годы он тоже по слову затосковал. Додин тоже прошел этот путь так же, как, видимо, и Анатолий Васильев, который полностью сосредоточился на слове в последние годы, а когда начинал, ему было так же наплевать на слово, как и многим другим. Додин пошел дальше: вся система профессиональной учебы, система регулярных занятий, личная режиссерская работа над словом — считается, что все делает педагог Галендеев, — на самом деле в последние годы это работа Додина. Он ищет не только нюансы наполненности слова, но акустические нюансы. Он вышел из театрального института без этого. Вы вышли без этого. Сейчас режиссеры выходят без этого. За исключением тех, которые учились у меня. Потому что мы с вами придумали учить их абсолютно но той же программе, что и актеров, плюс к этому я даю им теорию. Они занимаются речью больше, чем артисты. Они что-то умеют сами и понимают, что можно требовать от артиста, чего не хватает, на что он способен. Ведь, в общем, вся система обучения сценической речи направлена на то, чтобы в театре было не слышно. Если сценическая речь занимается видениями — артист никогда не научится быть слышным. Видения — это не прерогатива сценической речи, этим должно заниматься актерское мастерство. Сценическая речь должна заниматься артикуляцией, дыханием, комплексным соединением этого и — как более высокая ступень — органикой артикуляции, дыхания, атлетизмом дыхания, сложностью фразового построения, прохождением мысли сквозь фразовые пороги. Хотя поначалу это может быть не совсем органично, но потом необходимо искать органику. Если с самого начала поставить себе необходимое условие — органику каждого произнесенного слова, его естественность, его полное соответствие предлагаемым обстоятельствам, акустике помещения, стилистике этюда — мы далеко не уедем. Я говорю о сценической речи, а не о занятиях актерским мастерством — там все должно быть органично с первых шагов. Мне кажется — и тут мы спорим немножко с Додиным — сценическая речь в определенных условиях может быть отчасти и неорганичной, непривычной с точки зрения требований соответствующего этапа актерского мастерства, но это органический этап сдвигания с мертвой точки. Мы с вами вместе работаем на приемных экзаменах, и вы знаете, что поступающие находятся на мертвой точке. Они такими приходят. В чем-то мы умудряемся их ухудшить, иногда сильно, и редко удается сдвинуть их с мертвой точки. Это сдвигание с мертвой точки необходимо.

В.Ф. Какое сдвигание — дыхательное, артикуляционное?

В.Г. Энергетическое, следовательно, дыхательное, следовательно, артикуляционное, но в первую очередь — усиление импульса, психического импульса к произнесению слова. Просто громче говорить и просто дышать никто не учит. Мы пытаемся усилить психический импульс к произнесению звука, звуковых комбинаций. Я все больше и больше этим занимаюсь, все меньше в тренинге уделяю внимания значимым словам языка, все больше перехожу к «тататированию» и специальной фонетической тарабарщине, в которой обязательно должен вспыхнуть достаточно сильный волевой психический импульс к произнесению слова.

В.Ф. Импульс не связанный с событийностью, с разбором, с содержанием?

В.Г. Нет. А что мы можем разбирать, собираясь в круге? «Пткупт, пткопт, пткапт» — что мы тут можем разобрать?

В.Ф. Ну а в итоге?

В.Г. В итоге — связанный. Но до итога надо дожить. Итог есть снятие всего того, чему мы научились. Потому что когда я сейчас на приемных экзаменах с первого слова слышу, что человек уже обучался сценической речи, и могу сказать почти с точностью, где он обучался, — это ужасно. Мы застряли на этапе технологической необходимости и не пришли к этапу свободной речи.

В.Ф. А снимать должны режиссеры?

В.Г. Нет, мы же должны и снимать. Мы должны помочь будущим артистам, режиссерам привести это к естественности, к органике волевой речи хотя бы только в сценических условиях. Некоторые мастера сценического слова в жизни теряют это мастерство.

В.Ф. Все, что вы мне говорите, мне кажется очень интересным и очень новым и для меня, и, мне кажется, для вас. Я от вас еще года три-четыре назад слышал другое и видел другое. Мне кажется, что вы занимались именно видениями. Я включаю в наш разговор впечатления от экзамена на курсе Геннадия Тростянецкого, это все обдумываю, очень много нового. А вот помните, когда-то мы давали такой наивный простенький совет: говорите в жизни громче, поднимите уровень говорения в жизни, тогда у вас не будет перепада в сценической речи. Это совет неправильный?

В.Г. Я считаю, что это мало связанные между собой вещи. Один из наиболее владеющих словом артистов Малого драматического театра Игорь Черневич — в Милане, когда во время спектакля повредил ногу Олег Дмитриев, и его увезли в больницу, — произносил вместо него гигантские монологи, сорокинский текст адской сложности, по бумажке. Он произносил его так, что никому в голову не могло прийти, что он держит в руках именно текст роли, который не знает. Он не допустил пи одной ошибки, ни одного сбоя, пи одной неточности — а в жизни он заика.

В.Ф. Как Илларион Николаевич Певцов.

В.Г. Да. И очень трудно изъясняющийся заика. Володя Селезнев тоже прекрасен. То, что он делает в «Исчезновении», великолепно, его речь и на русском, и на иврите, и на идиш, и на английском безукоризненна. Но он не заика. Он выпускник спортивной школы-интерната. Что, конечно, близко к заиканию. Игорь продолжает в жизни оставаться заикой, он разговаривает мучительно, но на сцене работают все же другие механизмы, и психологические, и нейромоторные — нервная система работает по какому-то другому принципу, чем в жизни. И очень часто прекрасно говорящие в жизни люди на сцене не слышны, непонятны, неинтересны, и даже когда они физически слышны, их речь в роли вызывает психическую глухоту. Человек физически слышит, но не понимает, что ему говорят. Нет видений, внутренняя сторона не оправдана. Это пустые слова, пустой голос, пустой звук. Это следующий уровень проблемы. На нервом уровне надо добиться того, чтобы было чем дышать, чем звучать, чем говорить. Второй уровень — нельзя оставлять это в виде технологической болванки, надо двигаться дальше. Один педагог по речи здесь ничего не сделает, только совместно с педагогом но актерскому мастерству, и только с тем, который сидит во мне же, педагоге по сценической речи.

В.Ф. Очень интересно. У меня, правда, сразу трусливо-консервативные мысли возникают… Нет ли здесь такого качка в противоположную сторону?

В.Г. Качок есть всегда.

В.Ф. На курсе Тростянецкого мне показалось, что я видел ребят в момент технологического рывка. Если я вас правильно понял, это сделано сознательно, и свобода чуть впереди.

В.Г. В силу того, что они занимаются в стопроцентно непригодном для этого помещении, в крохотулечной каморке, в которой нельзя воспитать сценический голос, нельзя воспитать сценическую артикуляцию, нельзя полноценно воспитать сценическое дыхание, я вынужден делать некоторый запас наперед. И я вас уверяю, ближайшая амортизация работы на большой сцене в Учебном театре все поставит на свое место, если даже не произойдет откат от необходимого минимума, то есть снижение ниже уровня ординара. В МДТ сейчас не приходится этим заниматься, за исключением тех, кто приходит со стороны, и новичков. Наоборот, немножко утихомиривать. В силу многолетнего тренинга разработано дыхание…

В.Ф. Приходится успокаивать, чтобы не орали?

В.Г. Это не ор, это полноценное использование сценического дыхания. Но вот отец того же Володи Селезнева купил билеты в первый ряд на «Звезды на утреннем небе». Там антракта нет. Он просидел до конца со своими спутниками и потом сказал: «Я больше в вашем театре в первом ряду сидеть не буду — я оглох от ваших голосов».

В.Ф. А не значит ли это, что вещи, к которым мы какое-то время относились скептически — к артикуляционной разработке, к интонации даже, которая тоже была синонимом фальши в свое время, и даже Игорь Олегович Горбачев усек это и старался говорить без интонаций, — может быть, нужно это? Речевые такты, которые предлагал Станиславский…

В.Г… пока мне не нужны. Я за живое порождение мысли, а речевые такты его убивают. Может быть, и чрезмерно накаченное дыхание может убить мысль. Но безопасных вещей в искусстве не бывает.

В.Ф. А в свое время у Станиславского Сальери не был жертвой технологизма?

В.Г. Думаю, что был. Не «технологизма», а «логизма» Волконского — он же все разбирал по Волконскому и по собственной системе. Но я бы насчет жертвы в Сальери размышлял осторожно. Есть же восторженные отзывы — в частности, Марии Осиповны Кнебель, которая видела его в школьном возрасте и говорила, что это незабываемое впечатление, что-то титаническое. Многие говорят, что он угробил роль, другие — что он был в ней титаном. Мы же видим сейчас, как считалось «угробленным» то многое, что было чем-то новым. Он сам приготовил своего Сальери к провалу. Может быть, это было нечто настолько новое, что мало кто смог оценить.

В.Ф. А беглость речи, полет, разные ритмы тоже относятся к технологическому, художественному сознанию…

В.Г. И к культурному. Потому что вне подлинной культуры мышления, чувствования, слушания, музыкальности этому научить невозможно. Я, например, в процессе подготовки той же самой «Москвы» Андрея Белого много слушал со студентами музыки, различных дирижерских интерпретаций одного и того же произведения — и им это помогало. Потому что просто средствами одной дисциплины с ее скудной аппаратурой, скудным традиционным арсеналом добиться искомого невозможно. Необходимо пытаться объять необъятное, тогда что-то отщипывается, какие-то крохи. А так ставить себе разумно умеренные цели и ждать, когда ты их достигнешь, — это гарантия, что ты не добьешься ничего.

В.Ф. Очень понимаю. Был как-то зачет на предыдущем курсе, семестр был посвящен стихотворным размерам. Я запомнил, что они, в частности, в зачине студенты трактовали свои фамилии как ямбы, хореи, амфибрахии… Вы тогда сказали, что эти ваши занятия размерами — кирпичики, как у Станиславского метод физических действий. Что имелось в виду?

В.Г. Метод физических действий предполагает осязаемые элементы, которые можно как бы потрогать руками и уложить в голове в определенном порядке. В этом смысле стопы размера, элементы стихотворной метрики — тоже можно уложить в голове. Как только человек застревает на освоении этих кирпичиков-элементов, он становится непереносим. Неподнимание на следующую ступеньку делает человека непереносимым артистом, непереносимым собеседником и, боюсь, даже непереносимым членом семьи.

В.Ф. Косвенный вопрос. Спектакль в стихах — это другая энергия или другая психология?.. Я знаю, что это совсем другое эстетическое дело, заражение зрителя другим, нежели в прозе. А с вашей точки зрения? Мы пытаемся сейчас на курсе этим заниматься, но я прекрасно понимаю, что можно быть золотыми и серебряными в смысле органики и не заговорить в стихах, и это перечеркивает всю| работу.

В.Г. При сорокалетнем опыте работы со словом у меня в жизни было всего две встречи со стихотворными спектаклями. Это «Бесплодные плоды любви» на курсе Кацмана-Додина в 1979-м году и консультирование спектакля «Мера за меру» в Театре на Литейном, который ставил Андрей Андреев. Больше у меня никакой работы со стихотворными спектаклями не было.

В.Ф. А «Пер Гюнт»? А «Евгений Онегин»?

В.Г. Так это же не спектакль, это учебная работа. Это другое дело. Спектакль — это когда на сцене, со светом, с костюмами, с полным залом зрителей, билеты продаются… Так вот, я вам могу сказать, что «Бесплодные усилия любви» — это была другая жизнь. Работу над этим спектаклем удалось сделать другой жизнью. Мы старались в жизни говорить пятистопным ямбом. Все. Это была игра, и эту игру мы распространили на жизнь. На моих занятиях мы все говорили пятистопным ямбом. Когда же выяснилось, что на это отзываются не логические структуры мозга, а какие-то совершенно иные, — студенты охотно и радостно пошли на перестройку. И после «Братьев и сестер», после оканья, бесконечного взвешивания жита и дискуссий о недостроенном коровнике, они пошли на это легко и охотно.

В.Ф. Речевой спектакль — это что за жанр? Где-то я прочел, что это изобретение Юрия Васильева, но это не существенно в данном случае. У меня было наслаждение дважды: от «Пера Гюнта» и от «Евгения Онегина». Это было просто наслаждение педагога или это могло быть показано зрителям?

В.Г. Думаю, что совершенно не надо это зрителям показывать. Это все-таки упражнения. Сейчас Тростянецкий хочет показывать «Москву». Тому зрителю, который придет в четвертую аудиторию и которого наберется сорок человек, это можно показать. Но четыремстам это нельзя показывать — ничего, кроме недоумения и непонимания, это не вызовет. Это не настоящий спектакль. Я никогда в жизни туда не пущу ни музыкальное, ни световое оформление, ни костюмы. «Москва» Андрея Белого для меня чистой воды упражнение. И если у вас это вызывает какую-то радость — это ваше педагогическое чувство.

В.Ф. В «Онегине» было что-то эмоционально задевающее.

В.Г. Это лишний раз доказывает, что это желательно и возможно в упражнении, и если это есть — хорошо, если нет — обойдемся.

В.Ф. И несколько теоретических тем. Для меня одна не слишком дискуссионна, а вторая важна и неразрешима. Первое — словесное действие. Что есть этот термин? В духе нашего сегодняшнего разговора я уже готов услышать от вас, что это не так плохо, хотя какое-то время тому назад в воздухе носилось, что этот термин не корректен как минимум, потому что действие неделимо, потому что оно — психофизический процесс, потому что слово — одна из составляющих действия, а не самостоятельный пласт…

В.Г. Слово может участвовать в действии и идти помимо действия. Вне действия. По касательной. Я понимаю, что имел в виду Станиславский, когда говорил о словесном действии, и мне кажется, что здесь ничего ни загадочного, ни начетнического, ни устаревшего нет. Это очень простые вещи. Слово, которое воздействует, которое включено в поток действия и влияния на партнера и на зрителя, — это операционный термин.

В.Ф. Все-таки, есть вред в выделении словесной составляющей действия.

В.Г. Нет вреда, если подходить с головой. Может быть просто словоговорение, причем помимо воли артиста. Его привычки таковы, что пока он не говорит или говорит своими словами, он включен в действие как в органический процесс достижения цели, а цель всегда — это воздействие, правда же?

В.Ф. На кого? На партнера? На зрителя?

В.Г. Это не точечное понятие, а полевое… И, тем не менее, может быть такая привычка к слову, такая обученность слову, что когда включается авторский текст, весь органический процесс летит к дьяволу. Вот это и есть то слово, которое не является словесным действием. Оно само по себе. Оно оформлено, артикулировано и продышано, но действует само по себе, на постороннем волевом импульсе.

В.Ф. Словесное действие означает подчеркнутое давление, ударение на слово, вот в чем может быть опасность.

В.Г. Нервная система очень большая. В ней очень много всего. Казалось бы, сердце маленькое. Но вот мой личный частный случай сердечной аритмии. Часто работают одновременно два несовпадающих сердечных ритма. Работает тот нервный узел, который дает один ритм, и параллельно с ним начинает работать какой-то другой, который дает другой ритм, и возникают два пульса. И один доктор мне сказал: «Понимаете, это ваша природная особенность. Если мы подавим этот второй очажок, он возникнет в третьем месте. Это вам так на роду написано — двоеритмие. Живите с этим». Тем более, в нервной системе возникают разные очаги импульсов. Если все сведено к единому очагу, идет из единого нервного импульсного ствола, тогда человек вообще не думает, как он говорит, как двигается, у него все подчинено внутреннему потоку, внутренней направленности, и если все разработано и гибко, то все ему! подчиняется. А бывает, что одновременно работают несколько не-скоординированных очагов. Тело, мимика, пластика работают на одном рычаге возбуждения, а слова — на другом. Поэтому слово не является словесным действием, оно становится лишь средством трансляции. Как только через слово проходят все те же нервные импульсы, что и через систему кровообращения, через гормональные процессы, которые происходят в организме человека во время творчества, он — зажил, он включился. Изменилось кровообращение, гормональный процесс и газообмен. Тогда возникают артикуляция, интонирование, которых пет в обыденной жизни, — все это происходит под влиянием творческих нервных процессов. Но все может работать и по отдельности, и тогда это не органическое творчество. А иногда бывает, что что-то вообще не работает. Или работает безобразно. Если не слышать, если только видеть — это очаровательно, но послушаешь — ужас. И потом, он же изрыгает помои вместо прекрасного шекспировского текста…

В.Ф. А вот вторая — самая волнующая меня тема. Я исповедую этюдный метод — так, как я его понимаю, хотя считаю, что все это фундаментально заложено Станиславским, — где могу, этот метод защищаю и пропагандирую, но признаю открыто, что перехода от этюда к тексту пет. В самые последние годы, в самые зрелые, у Станиславского определенно написано: все хорошо, но перехода к тексту не нашли. Есть наивные, как мне кажется, рекомендации Кнебель, будто это само возникает, авторский текст постепенно вытесняет текст этюдный. Нет и нет. Что вы по этому поводу думаете? Иногда мне казалось, что это вообще особый этап, и нужно подловить момент и сказать: стон! А теперь учите текст! Есть точка зрения: учи сразу, не валяй дурака! С ней не могу согласиться…

В.Г. Это очень сложный вопрос, очень трудная проблема. Свои слова необходимы, мне кажется, — для расконсервации. Я думаю, что это действительно постепенная вещь. Это вытеснение своих слов открытиями, которые сделаны с помощью этюда в нераскрытой целине авторского глубинного мышления. Ведь то, что мы читаем, — это результат, а содержание залегает на уровне намерений, на уровне того, что человек хотел сказать, а не того, что он сказал и что десятью людьми может быть понято совершенно по-разному… Проникновение в намерения — тут и нужны свои слова. Ведь человек подключается собственным опытом, нервами, страданиями и размышлениями, иногда неосознанными в свое время, которые остались где-то валяться неразобранными. В процессе этюдной работы они всплывают, приобретают определенные очертания, соединяются с миром намерений автора. И открытия, которые с помощью этюдной работы и собственного опыта делаются в авторском тексте, постепенно все-таки вытесняют только свое.

В.Ф. То есть постепенно, а не рывком?

В.Г. Текст можно знать изначально, но не пользоваться им. Немирович-Данченко так работал. Выучить — выучите, но не пользуйтесь. Это же он придумал внутренние монологи-импровизации, никак не связанные с авторским текстом, и он в кабинете у себя именно этим занимался с артистами. «А теперь, — говорит он, — вернемся к авторскому тексту и посмотрим, насколько далеко мы от него уехали…» Поскольку он в репетициях авторским текстом не пользовался, язык не мозолился. Не было диктатуры текста над артистом, но он где-то там лежал. Если уже начинать работать авторским текстом, тогда к этюду перейти сложнее. А если его знать, но им не репетировать — происходит некая перекличка известного, но не используемого, с тем, что используется в репетиции.